Johannes Steiniger: "Ein Stoppschild gegen Schwarzarbeit"

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Gottschalk, Sie haben ja ganz gut angefangen; aber am Schluss wurde es wieder etwas wirr. Ich möchte mich gleich zu Beginn meiner Rede gegen eines verwehren, nämlich dagegen, dass in diesem Gesetzentwurf „AfD-Gene“ drin seien. Das ist überhaupt nicht der Fall, sondern das ist die Politik der Großen Koalition. Es ist gut, dass wir heute diesen Gesetzentwurf verabschieden;

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

denn wir setzen damit heute ein Stoppschild gegen Schwarzarbeit, ein Stoppschild gegen Ausbeutung und auch ein Stoppschild gegen Kindergeldbetrug. Dass wir das noch vor der Sommerpause hinbekommen, ist eine gute Sache. Ich möchte mich bei allen Kolleginnen und Kollegen dafür bedanken, dass wir dem Zoll und den anderen jetzt entsprechende Ermittlungsmöglichkeiten an die Hand geben.

Wir haben drei Bausteine – diese wurden eben schon anskizziert –: Wir wollen erstens mehr Kompetenzen für den Zoll, dann aber auch mehr Personal, sodass diese Kompetenzen auch ausgefüllt werden können. Wir wollen zweitens einen besseren Datenaustausch, und wir wollen drittens die Anreize dafür reduzieren, nur aufgrund des Kindergeldes nach Deutschland zu kommen.

Wir haben in den letzten Wochen viel diskutiert, auch über die Europawahl. Als Große Koalition, als SPD, aber auch als CDU/CSU müssen wir uns, glaube ich, an die eigene Nase fassen und sagen: Wir haben da auch Vertrauen verloren. – Aber: Der Gesetzentwurf, den wir heute beschließen, und der Prozess, wie wir zum heutigen Beschluss gekommen sind, sind, glaube ich, eine Blaupause dafür, wie wir Politik machen müssen, um Vertrauen zurückzugewinnen. Denn am Anfang stand das Zuhören, dann kam das Erkennen des Problems, dann das Handeln, das Vorschlagen von Lösungen, das Einbinden der Betroffenen und dann der parlamentarische Prozess, einen guten Entwurf noch besser zu machen, Frau Staatssekretärin. Wenn wir so weitermachen, dann können wir vielleicht auch die Große Koalition positiv weiter gestalten.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD])

Wie haben wir zugehört? Es gab im letzten Sommer einen Hilferuf von Bürgermeistern aus den Kommunen, die gesagt haben: Achtung, wir haben hier das Problem, dass der Kindergeldmissbrauch ansteigt, dass es zu Ausbeutung im Bereich der Schwarzarbeit kommt, dass Menschen nach Deutschland gelockt werden, die dann unter schlimmen Umständen hier wohnen, dass daran organisierte Kriminalität hängt und dass über gefälschte Arbeitsverträge und auch gefälschte Geburtsurkunden es immer wieder zu Kindergeldbetrug kommt. – Wir haben gesagt: Ja, klar, da gibt es ein Problem, und da muss die Politik handeln.

Das Finanzministerium hat dann ein großes Paket mit, ich glaube, insgesamt 15 Gesetzen geschnürt, die hier angepasst und verändert werden. Um das einmal im Einzelnen darzustellen: Der Zoll darf mehr. Zuständigkeiten werden geordnet. Der Datenaustausch wird verbessert. Man darf jetzt – das wurde bereits gesagt – schon im Verdachtsfall gegen illegale Beschäftigung einschreiten. Es sind Lücken geschlossen worden. Wir haben uns auch vorgenommen, das personell zu unterlegen, und zwar mit 4 360 zusätzlichen Stellen bis ins Jahr 2030. Das zeigt: Wir stehen hinter dem Zoll, und wir sagen: Der Zoll macht eine gute Arbeit; aber er muss dann auch personell gut aufgestellt sein.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Ein zweiter Punkt war die Frage: Wie gehen wir mit dem Thema Kindergeldbetrug um? Auch dort haben wir ein ganzes Maßnahmenbündel geschnürt, das wir jetzt hier beschließen und das – das ist unsere Auffassung – dazu führen wird, dass wir den Kindergeldbetrug eindämmen können. Wir sagen erstens, dass neu zugezogene EU-Ausländer in den ersten drei Monaten kein Kindergeld in Deutschland bekommen können. Das ist aus meiner Sicht fair, konsequent und auch europarechtskonform.

(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist überhaupt nicht fair! – Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

– Der Herr Kollege möchte, glaube ich, eine Zwischenfrage stellen; die habe ich wohl provoziert.

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Ich wollte Sie gerade fragen, ob Sie das zulassen.

Johannes Steiniger (CDU/CSU):

Ich wusste ja, dass der Herr Strengmann-Kuhn die Frage stellt.

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Ja oder nein?

Johannes Steiniger (CDU/CSU):

Ja, bitte.

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Ja, gut.

(Udo Theodor Hemmelgarn [AfD]: Eine Gefälligkeitsfrage?)

Johannes Steiniger (CDU/CSU):

Nein, aber wir diskutieren darüber schon seit ein paar Monaten.

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Gut. Jetzt ist Herr Strengmann-Kuhn dran.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenbemerkung zulassen. – In der Tat: In den Ausschüssen diskutieren wir das schon intensiv. Deswegen ist es auch gut, hier noch einmal die unterschiedlichen Argumente vorzutragen. Sie haben von Kindergeldbetrug geredet. Es ist richtig, dass man dagegen vorgeht. Geburtsurkunden zu fälschen, Arbeitsverträge zu fälschen, ist etwas, wo der Staat eingreifen muss. Das ist Betrug. Das ist Missbrauch. Da müssen wir etwas tun.

Aber das, was Sie zuletzt genannt haben, ist kein Betrug. Da geht es um Kinder, die rechtmäßig hier in Deutschland leben, und denen wollen Sie das Kindergeld verweigern. Das ist an sich sozialpolitisch problematisch; das ist in der Sachverständigenanhörung auch so gesagt worden. Denn es trägt nicht dazu bei, tatsächlich den Betrug zu beseitigen, und es widerspricht dem Europarecht.

Einmal zur Erklärung für die, die sich im Europarecht nicht so gut auskennen: Normalerweise gibt es ein Diskriminierungsverbot. Das heißt: EU-Bürger und -Bürgerinnen aus anderen Ländern müssen genauso behandelt werden wie deutsche EU-Bürger und -Bürgerinnen. Ausnahme bei den Sozialleistungen ist die Sozialhilfeleistung, also Arbeitslosengeld II oder die Grundsicherung im Alter. Da darf man Einschränkungen machen. Das Kindergeld ist aber keine Sozialhilfeleistung, und das hat in der Sachverständigenanhörung auch niemand so behauptet und belegen können.

(Jan Ralf Nolte [AfD]: Frage!)

Können Sie erklären, warum das Kindergeld, das ja einerseits eine Steuerleistung und andererseits für die, die nicht erwerbstätig sind, eine Familienleistung darstellt, eine Sozialleistung, aber eben keine Sozialhilfeleistung ist? Da gibt es Urteile, und zwar auch vom Bundesverfassungsgericht aus diesem Jahr und vom EuGH.

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Gut. Ich glaube, die Frage ist angekommen.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Also: Erklären Sie einmal, warum das Kindergeld eine Sozialhilfeleistung ist. Denn nur dann könnte es eingeschränkt werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Herr Steiniger, bitte.

Johannes Steiniger (CDU/CSU):

Herzlichen Dank für diese Frage und herzlichen Dank, dass Sie meine Redezeit damit ein Stück weit verlängern. Ich dachte mir schon, dass Sie darauf zu sprechen kommen.

Ich begründe zuerst, warum wir das hier so machen.

Erstens. Der Hauptgrund ist, dass wir Anreize reduzieren wollen, dass man nur aufgrund von Kindergeldzahlungen nach Deutschland kommt. Das wollen wir nämlich nicht, und daher wollen wir den Anreiz reduzieren.

Zweitens, zur europarechtlichen Frage. Schauen Sie in Artikel 24 Absatz 2 der Freizügigkeitsrichtlinie. Darin steht genau – so haben Sie das auch skizziert –, dass man Sozialhilfe für arbeitslose Ausländer entsprechend einschränken kann, um nationale Haushalte zu schützen. Jetzt ist es aber so: Das Kindergeld bei uns in Deutschland wirkt bei arbeitslosen, nicht erwerbstätigen EU-Ausländern eben wie eine Sozialhilfeleistung, und deswegen kann man das sehr gut begründen. Wenn Sie sich die entsprechende einschlägige EU-Rechtsprechung dazu anschauen, dann sehen Sie, dass das da ähnlich ist.

Ich habe in den letzten vier Monaten einen juristischen Begriff gelernt, den ich jetzt hier im Plenum auch nennen will. Das ist ein Argumentum a maiore ad minus. Das heißt: Wenn ich die Möglichkeit habe, bestimmte Sozialleistungen einzuschränken, dann habe ich erst recht die Möglichkeit, das Kindergeld einzuschränken. Wir haben hier also gar keine europarechtlichen Zweifel, und deswegen beschließen wir das heute auch.

(Beifall bei der CDU/CSU – Jörg Cezanne [DIE LINKE]: Der EuGH hat bisher anders geurteilt!)

– Nein. Da müssen Sie sich einmal die einschlägige Rechtsprechung dazu anschauen.

Also: Das ist der Punkt, den wir am meisten diskutiert haben. Wir führen ein, dass Familienkassen nun auch bei Verdacht die Zahlung einstellen können. Dadurch gibt es dann entsprechend einen Puffer in der Ermittlung; darauf hat die Familienkasse hingewiesen. Sie hat im Übrigen auch bei der Anhörung darauf hingewiesen, dass sie mit einer Wartezeit von drei Monaten sehr zufrieden ist. Wir sorgen für besseren Datenaustausch, und wir geben damit ganz klar das Signal: Wir akzeptieren in Zukunft Betrug nicht mehr.

Wir haben dann die Betroffenen eingebunden. Das haben wir in einer internen Anhörung mit Zoll, Familienkasse und den Bürgermeistern, aber auch in der Anhörung des Finanzausschusses gemacht. Daraus sind sieben Änderungsanträge entstanden. Wir haben den Datenaustausch noch einmal verbessert. Jetzt aber auch der Appell an die Kommunen vor Ort und an die Länder: Die Werkzeuge liegen nun auf dem Tisch. Jetzt müssen sie auch angegangen werden. Vieles hängt dabei auch von der Kooperation vor Ort ab.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD])

Insgesamt haben wir hier einen sehr guten Gesetzentwurf. Ich möchte mich herzlich beim Bundesfinanzministerium und bei den Kolleginnen und Kollegen Berichterstattern für die gute Beratung bedanken. Ich denke, wenn wir vor der Sommerpause dieses gute Gesetz verabschieden, dann geben wir dem Zoll und anderen die notwendigen Werkzeuge an die Hand, um diesen Missbrauch entsprechend zu bekämpfen.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD])