Thorsten Frei: Es geht um die gezielte, intelligente Videoerkennung

Thorsten Frei (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn der Bundesinnenminister in der vergangenen Woche die Regelungen für die automatisierte Gesichtserkennung aus dem Entwurf für ein neues Bundespolizeigesetz herausgenommen hat, weil es da noch Fragen zu klären gibt, dann ist das von uns nicht zu beanstanden. Ich halte es für absolut richtig, dass offene Rechtsfragen geklärt werden, bevor wir in einem sensiblen Bereich der Polizei die Nutzungsmöglichkeit neuer Instrumentarien eröffnen.

(Anke Domscheit-Berg [DIE LINKE]: Na, dann macht es doch mal!)

Aber das, was Sie hier vorgetragen haben, lieber Herr Kuhle, das hat mit der Realität und mit dem, was die Koalition plant, nichts, aber auch gar nichts zu tun – gar nichts!

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Konstantin Kuhle [FDP]: Was plant die Koalition?)

Es geht hier nicht um die staatliche Überwachung von Leuten, die überhaupt nichts mit diesen Dingen zu tun haben, sondern ganz im Gegenteil.

(Widerspruch bei der LINKEN)

– Nein, es geht darum, dass wir die digitale Gesichtserkennung als Instrumentarium dafür nutzen, dass Menschen, die in polizeilichen Fahndungsdateien sind, letztlich auch schneller dingfest gemacht werden können.

(Manuel Höferlin [FDP]: Dafür erfassen Sie aber alle!)

Da geht es eben nicht darum, dass man den Falschparker erwischt, sondern man muss klar definieren, in welchen Grenzen, für welche Dateien und in welchem Rahmen man diese Möglichkeit letztlich eröffnet.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Sehr gut zu wissen! Gut, dass Sie das aussprechen!)

Es ist unzweifelhaft möglich; das haben bisherige Modellversuche gezeigt.

(Manuel Höferlin [FDP]: So hat es in China auch begonnen! – Gegenruf des Abg. Christoph de Vries [CDU/CSU]: China ist leider das falsche Beispiel!)

Und die Argumente, die Sie hier ansprechen, überzeugen mich nicht. Wenn Ihre Argumentation zutreffend wäre: „Die digitale Gesichtserkennung verhindert keine Straftaten“, dann würde das doch auch für die Regelungen des Strafgesetzbuches gelten. Wenn ein Richter eine Strafe ausspricht, dann hat das auch keine unmittelbare Auswirkung auf die Straftat,

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oje!)

und trotzdem wissen wir, dass es natürlich eine enorme generalpräventive Wirkung hat. Da muss man ganz einfach sagen: Es ist klar, dass das genauso für die Videoerkennung gilt, und deswegen brauchen wir dieses Instrumentarium.

Ein zweiter Punkt. Es ist auch in den letzten Tagen immer wieder davon gesprochen worden, dass es in der Gesellschaft Widerstände gegen diese Form der Gesichtserkennung gebe. Ich kenne keine solche Umfrage, überhaupt nicht.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, dann lesen Sie mal Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen! Mensch!)

Es ist eindeutig so, dass die Menschen Videoüberwachung, auch die intelligente Gesichtserkennung, letztlich als Instrumentarium eingesetzt wissen wollen, wenn es in klar definierten Grenzen passiert.

(Beifall bei der CDU/CSU – Konstantin Kuhle [FDP]: Warum klatscht denn die SPD nicht?)

Diese Möglichkeit möchten wir mit dem Polizeigesetz schaffen. Deswegen wird es unser Ziel bleiben, in dieser Legislaturperiode mit der Novelle des Bundespolizeigesetzes diese Möglichkeit zu eröffnen.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Herr Kollege Frei, der Kollege Höferlin, FDP, würde gerne eine Zwischenfrage stellen.

Thorsten Frei (CDU/CSU):

Ja, das darf er gerne tun.

Manuel Höferlin (FDP):

Danke schön, dass Sie die Frage zulassen. – Ich muss nur sichergehen, ob ich das richtig verstanden habe. Sie haben gerade gesagt, dass die Maßnahme einen „generalpräventiven“ Charakter hat. Habe ich es richtig verstanden, dass Sie der Meinung sind: „Wenn wir flächendeckend videoüberwachen und die Gesichter erfassen, hat das einen generalpräventiven Charakter so wie Strafrecht“? Mit anderen Worten: Wenn wir die Gesichter aller Menschen an öffentlichen Plätzen aufnehmen, sorgt das dafür, dass sie sich anständig benehmen. – Ist es das, was Sie gerade gesagt haben?

(Beifall bei der FDP)

Thorsten Frei (CDU/CSU):

Nein, Herr Höferlin, da haben Sie mich falsch verstanden. Ich vermute fast, dass Sie mich absichtlich falsch verstanden haben.

(Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Genau!)

Es geht um Folgendes: Ich habe klar gesagt, dass wir uns hier im Parlament natürlich erstens darüber verständigen müssen, wo solche Gesichtserkennungsmaßnahmen örtlich ermöglicht werden sollen, wo die Bundespolizei solche Maßnahmen einsetzen darf.

(Dr. Florian Toncar [FDP]: Sie haben „generalpräventiv“ gesagt! Sie haben doch das Wort benutzt!)

Zweitens müssen wir uns natürlich auch darüber verständigen, welche Straftaten, welche Fahndungsdateien letztlich als Grundlage dafür herangezogen werden sollen.

(Manuel Höferlin [FDP]: Aber erfassen tun wir sie erst einmal!)

Wenn an Bahnhöfen und Flughäfen, wo ein besonderes Gefährdungspotenzial besteht, eine solche Videoüberwachung vorgenommen wird, hat das natürlich eine generalpräventive Wirkung.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Unglaublich! – Zurufe von der LINKEN)

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, lieber Herr Höferlin: Das deckt sich auch mit der Wahrnehmung einer Mehrzahl in der Bevölkerung. – Ich lasse mich lieber ohne weitere Konsequenzen von einer solchen Videokamera aufnehmen, als dass ich mich auf einem Bahnhofsvorplatz verprügeln lasse.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Also geht es um eine einfache Körperverletzung?)

Deshalb hat es diese Wirkung. Das ist doch überhaupt nicht zu bestreiten.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Konstantin Kuhle [FDP]: Irre! – Zuruf des Abg. Jörn König [AfD])

Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Kuhle ist auch darauf eingegangen, dass wir sehr erfolgreiche Probemaßnahmen am Bahnhof Berlin-Südkreuz hatten. Sie sind auch auf die Fehlerquote dort eingegangen

(Konstantin Kuhle [FDP]: Tausende pro Tag! – Zurufe von der LINKEN)

und darauf, was das für die praktische Arbeit der Polizei bedeutet. Ich will Ihnen Folgendes sagen: Wenn Sie das entsprechende Gutachten durchlesen, werden Sie sehen, dass Sie, wenn Sie unterschiedliche Softwaresysteme miteinander verbinden, keine Fehlerquote von 0,5 Prozent haben,

(Konstantin Kuhle [FDP]: 0,67!)

sondern von 0,00018 Prozent.

(Anke Domscheit-Berg [DIE LINKE]: Zwei Monate fehlen!)

Und am Ende entscheiden immer noch Polizisten, was damit passiert. Insofern ist Ihr Argument entkräftet.

Es ist doch vollkommen klar, dass wir die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in eine Novelle des Bundespolizeigesetzes miteinbeziehen werden. Es ist auch deshalb überhaupt keine Frage, weil es nicht um eine flächendeckende Überwachung geht, sondern weil es um die gezielte, intelligente Videoerkennung geht

(Konstantin Kuhle [FDP]: Aller!)

und um nichts anderes.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wenn man tatsächlich lieber Polizisten einstellt, als diese Technik anzuwenden, dann kann ich nur sagen: Das eine tun und das andere nicht lassen. – Wir haben in der Vergangenheit, in der letzten Legislaturperiode, 10 000 zusätzliche Stellen bei den Bundessicherheitsbehörden geschaffen.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Jetzt noch zu besetzen!)

Wir haben in dieser Legislaturperiode die Schaffung von zweimal 7 500 zusätzlichen Stellen für Polizeibeamte beschlossen und die Mittel bundesseitig auch tatsächlich durchetatisiert. Wir tun beides. Aber es reicht nicht, mehr Polizisten zu haben. Sie brauchen auch die Instrumentarien, um ihre Arbeit vernünftig und gut erledigen zu können.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Herr Kollege Frei, die Frau Kollegin Domscheit-Berg, Linke, würde auch eine Zwischenfrage stellen.

Thorsten Frei (CDU/CSU):

Dann soll sie das gerne tun.

Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE):

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Es sind genau zwei halbe Fragen. – Sie beziehen sich ja auf den sogenannten erfolgreichen Versuch am Südkreuz. Bei den Daten fehlen aber zwei Monate, und es ist unerklärlich, warum sie fehlen. Ist Ihnen das bekannt? Können Sie eine Erklärung geben, warum diese Daten fehlen? Und kann man diese Daten bekommen?

Zweite Teilfrage: Ist Ihnen bekannt, dass es sehr viele Studien gibt, die nachweisen, dass es bei Gesichtserkennung sehr häufig zu Diskriminierungen kommt in Form von Falscherkennungen bei bestimmten Personen, die nicht weiß und nicht männlich sind. Das hat in anderen Ländern und Städten, unter anderem in San Francisco, dazu geführt, dass man biometrische Erkennungssysteme im öffentlichen Raum verboten hat, weil sie zu unvertretbarer Diskriminierung und Falschverdächtigung führen. Ist Ihnen das bekannt, und finden Sie es vor diesem Hintergrund vertretbar, so etwas in Deutschland haben zu wollen?

(Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Schön, dass die USA jetzt Vorbild für Die Linke sind!)

Thorsten Frei (CDU/CSU):

Liebe Frau Domscheit-Berg, die erste Frage stellen Sie am besten dem Bundesinnenministerium. Dann werden Sie darauf eine Antwort bekommen.

(Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, wo ist der Minister überhaupt? – Benjamin Strasser [FDP]: Wo ist er denn?)

Die zweite Frage will ich gerne beantworten. Ich finde es wirklich eigentümlich, dass Sie als Vertreterin der Fraktion Die Linke die Frage nach der Antidiskriminierung stellen. Dazu fällt mir Folgendes ein: Der Senat unter Beteiligung der Linken hier in Berlin arbeitet mit großem Eifer an einem Antidiskriminierungsgesetz, das eine Beweislastumkehr für Polizeibeamte beinhaltet. Also der Polizist, der beispielsweise im Görlitzer Park einen Dealer anspricht, muss nachweisen, dass er das aufgrund eines Verdachts macht und nicht, weil er ihn diskriminieren will. – Vor diesem Hintergrund müssen Sie doch zugeben: Die Videoüberwachung ist eine Technologie, die diskriminierungsfrei ist. Wir haben keine anderen Erkenntnisse. Es zeigt im Grunde genommen nur Folgendes: Ihr abgrundtiefes Misstrauen gegenüber dem Staat

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. André Hahn [DIE LINKE]: Unfug!)

und denen, die für den Staat den Kopf hinhalten. – Insofern ist es ein Argument, das Sie als Linke selbst ad absurdum führen.

(Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Absoluter Quatsch!)

Ich will zuletzt noch an die FDP gerichtet Folgendes sagen: Sie brauchen uns nicht zu erklären, wie das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit im demokratischen Rechtsstaat ist.

(Zurufe von der FDP: Doch!)

Ich weiß, dass Sie das permanent versuchen.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Danke!)

Das brauchen Sie aber nicht.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Wir machen weiter!)

Wir wissen sehr wohl, dass das Streben nach Sicherheit nie dazu führen kann, die Freiheit für die Menschen in unserem Land zu beeinträchtigen.

(Zuruf des Abg. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Wir wissen aber auch, dass Freiheit ohne Sicherheit nicht gewährleistet werden kann.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Zu den Rechten, die wir zu schützen haben in unserem Land, gehört auch das Recht, nicht Opfer einer Straftat zu werden, nicht beklaut zu werden, nicht verletzt zu werden, nicht getötet zu werden. Genau dazu dient dieses Instrumentarium, diese Technologie. Deshalb möchten wir sie dort einsetzen, wo wir besondere Gefahrenpunkte in unserem Land haben: beispielsweise auf Flughäfen, auf Bahnhofsplätzen oder anderem mehr.

Wir sind davon überzeugt, dass, wenn wir klar definieren, in welchem Rahmen dies möglich und geboten ist, wir dann zu einem Mehr an Sicherheit in unserem Land kommen, und das wird auch die Freiheit für die Menschen stärken.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU)