Rede


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Prof. Dr. Heribert Hirte: "Wir haben kein Demokratiedefizit"

Rede zu ein europa- und verfassungsrechtswidriges CETA-Abkommen verhindern

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer! Auch von mir – wenn sie noch da wäre, würde ich es ihr persönlich sagen – herzliche Glückwünsche an die neue Bundeswirtschaftsministerin! Es freut mich ganz besonders, dass wir mit ihr eine Juristin haben, die sich, wenn es um einen solch juristischen Text und ein solch juristisches Thema geht, auskennt. Sie hat ja eben schon die wesentlichen Punkte angesprochen.

Wir beraten hier über Ihren Antrag „Ein“ – ich sage gleich: angeblich – „europa- und verfassungswidriges CETA-Abkommen verhindern“. Ehrlich gesagt, der Antrag ist eine Dreistigkeit.

(Zurufe von der LINKEN: Oh!)

Denn Sie sind mit dem Versuch gescheitert, mit einer einstweiligen Anordnung vor dem Bundesverfassungsgericht die Zustimmung der Bundesregierung zur einstweiligen Inkraftsetzung dieses Abkommens zu verhindern. Sie sind nicht nur einmal gescheitert, Sie sind zweimal gescheitert; denn natürlich hat die Bundesregierung – das war dann der zweite Antrag – die Maßgaben, die es vor einer Zustimmung von Bundeswirtschaftsminister Gabriel im Ministerrat für nötig gehalten hat, korrekt umgesetzt.

Jetzt ziehen Sie einen der Punkte, mit denen Sie schon in Karlsruhe gescheitert sind, erneut aus der Tasche, weil der Juristische Dienst des Europäischen Parlaments eine von der Auffassung der deutschen Bundesregierung abweichende Auffassung vertritt. Es geht um die Frage, ob die Bundesregierung in dem – erst einmal völlig unwahrscheinlichen – Fall, dass das Bundesverfassungsgericht das Abkommen endgültig als verfassungswidrig ansehen sollte, einseitig kündigen kann. Das sei, so der Juristische Dienst, nicht möglich.

Lieber Kollege, es tut wirklich not, sich einmal anzusehen, was das Bundesverfassungsgericht dazu gesagt hat. Genau damit – wir haben es ansatzweise schon mehrfach gehört – hat sich das Bundesverfassungsgericht in seiner zweiten Entscheidung auseinandergesetzt und gesagt:

Die Bundesregierung hat diese Erklärung durch die beiden Schreiben des Ständigen Vertreters … an den Generalsekretär des Rates sowie den Ständigen Vertreter Kanadas … in völkerrechtlich erheblicher Weise abgegeben und notifiziert. Etwaige Zweifel an der Bedeutung dieser Erklärung werden jedenfalls dadurch ausgeräumt, dass die Schreiben des Ständigen Vertreters der Bundesrepublik Deutschland bei der Europäischen Union zur Erläuterung der darin erhaltenen Erklärung auf das Urteil des Senats

– des Bundesverfassungsgerichts –

... verweisen, das hinsichtlich der Erforderlichkeit, die vorläufige Anwendung ... beenden zu können, eindeutig ist.

So steht es in Randnummer 32.

(Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Herr Dr. Hirte, erlauben Sie eine Frage?

Dr. Heribert Hirte (CDU/CSU):

Er redet die ganze Zeit. Jetzt möchte ich zu Ende reden.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Zuruf des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE])

Jetzt könnte man natürlich sagen: zwei Juristen, drei Meinungen.

(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Fünf!)

Das stimmt hier nicht. Denn wenn tatsächlich der Fall eintreten sollte, dass das Abkommen vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig qualifiziert würde, Deutschland einseitig kündigen würde, die EU das nicht bestätigen würde und dann auch noch der Europäische Gerichtshof die abweichende Auffassung der EU bestätigen würde, wäre die Lage nach unserem Verfassungsrecht völlig eindeutig; denn wir hätten es mit einem ausbrechenden Rechtsakt zu tun, der von uns nicht zu beachten wäre. Sie bauen hier einen Popanz auf, den es rechtlich nicht gibt, und das, finde ich, ist ein Unding.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Ich empfehle Ihnen – ich habe es Ihnen vorgelesen –: Sie sollten die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts lesen – wir tun das –, statt hier Zirkusvorführungen zu machen.

(Lachen der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE])

Vor allen Dingen: Führen Sie die Menschen nicht in die Irre!

Eine Zwischenbemerkung an die Kollegin Dröge: Sie fragen nach der Diskussion vor dem Bundesverfassungsgericht und sagen, es fehle die Rückbindung der Ausschüsse an unsere Parlamente. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in der mündlichen Verhandlung ausführlich – wir waren gemeinsam da – mit dieser Frage befasst und gesagt: Ja, Abkommen werden weiterentwickelt; denn Texte entwickeln sich weiter. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat genau zu diesem Punkt gesagt: Auch wir als Richter sagen später etwas anderes, als man sich irgendwann einmal in der Historie dazu gedacht haben könnte. – Auch das ist Irreführung.

(Bärbel Höhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das ist absoluter Unsinn!)

Der zweite Punkt – EUZBBG: Wir werden in den Ausschüssen bei allen Fragen beteiligt. Das ist schon jetzt so. Es besteht keinerlei Handlungsbedarf auf der Seite des nationalen Verfassungsrechts. Auch das ist schlicht falsch.

(Katharina Dröge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist einfach die Unwahrheit!)

Dann kommen Sie mit der Frage: Warum wurde das nicht alles vorab mit dem EuGH geklärt? Klar, man kann viele Fragen mit den Gerichten klären. Der entscheidende Punkt ist aber: Was sich darin eigentlich offenbart, ist ein falsches Demokratieverständnis; denn die Gerichte kommen doch erst zum Zuge, wenn wir hier entschieden haben, und Sie haben eben schon gehört – Herr Westphal war es, glaube ich, der es sagte –, Sie hätten doch einen entsprechenden Antrag mit Ihren Freunden im Europäischen Parlament einbringen können. Das haben Sie nicht gemacht. Sie fördern mit solchen Anträgen das Demokratiedefizit, das Sie angeblich beseitigen wollen. Denn wir, die Deutschen, wollen mit Mehrheit Freihandel, weil wir davon leben, und wir haben über diese Frage x-mal – auch das haben wir mehrfach gehört – beraten und entschieden. Diese Mehrheitsentscheidung wollen Sie konterkarieren.

Im Übrigen wollen Sie, dass der Europäische Gerichtshof angerufen wird. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts akzeptieren Sie nicht. Würden Sie denn die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs akzeptieren? Auch nicht! Ihnen geht es nicht um die Sache.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Ich kann nur sagen: Die Mehrheit der Bürger unseres Landes und die Mehrheit der Bürger der Europäischen Union möchten eine starke Europäische Union, eine starke, auf Wettbewerb und Freiheit gegründete Gemeinschaft. Das ist das, was Sie zerstören.

(Zurufe von Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN: Oh!)

Deshalb bin ich, ehrlich gesagt, erschrocken, als ich gesehen habe – das muss man am Rande hier einführen –, dass dem englischen Parlament gestern ein Gesetzentwurf vorgelegt wurde, mit dem der britischen Regierung die Erlaubnis zur Stellung des EU-Austrittsantrages eingeräumt werden soll, der gerade einmal zwei Sätze umfasst. Wenn wir eine öffentliche Diskussion brauchen, stellt sich die Frage, ob eine solche Basis für das englische Parlament reicht. Wenn wir eine inhaltliche öffentliche Diskussion brauchen, dann ist es nicht die öffentliche Diskussion über Freihandel, sondern über die Kosten des Protektionismus. Das können Sie Ihren englischen Kollegen gerne zurufen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das Schlimme ist: Mit solchen Anträgen fördern Sie die Enttäuschung über die Politik und das Misstrauen. Wenn wir es nicht mit Kanada hinbekommen – Frau Höhn hat gerade selber gesagt: Kanada ist ein guter Partner für uns –: Mit wem sonst bekommen wir Freihandel hin? Vielleicht mit Nordkorea? Ist das Ihre Vorstellung? Lieber Herr Ernst, wir haben öfter über diese Frage diskutiert.

(Lachen bei der LINKEN – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Jetzt wird das Niveau aber unterirdisch!)

– Wir kommen weiter nach oben. Bei Ihnen ist es unterirdisch.

Ich zitiere jetzt Sie vom 27. Februar 2015. Sie sagten:

Ich möchte das Thema, bei dem ich vorhin war, noch einmal aufgreifen, weil das wirklich sehr wichtig ist. Entstehen in Deutschland und in Europa wirklich Riesenprobleme, wenn wir bei diesem Abkommen

– gemeint war TTIP –

nicht dabei sind? Ich glaube das nicht. Wir werden weiter nach Amerika liefern, weil unsere Produkte dort auch dann verkauft werden, wenn die Standards bei uns höher sind, und wir werden weiterhin Produkte von anderen kaufen ... Auf keinen Fall wird ein Arbeitsplatz in Deutschland gefährdet, wenn wir uns hier nicht beteiligen.

Heute wissen wir: Genau das ist mit Ihrer Blockadepolitik gegenüber dem Abkommen in Gefahr. Wir hätten deshalb besser gestern als erst irgendwann in ferner Zukunft die entsprechenden Abkommen geschlossen. Dann hätten wir etwas für die freie Wirtschaft und die freie Welt getan. Das versuchen Sie zu verhindern.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Es ist naiv, zu glauben, dass wir von unseren Standards als gegeben ausgehen können und dass es nicht auch Regierungen in der Welt gibt, die über Rückentwicklungen nachdenken. Mit dieser Begründung Freihandel zu torpedieren, bringt alle diese Grundwerte, die uns einigen, in Gefahr.

Daher liegt Armin Laschet gar nicht so verkehrt, wenn er sagt:

Zehntausende linke und rechte TTIP-Gegner haben ihren Wunschpräsidenten.

(Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Übel! Übel!)

Mit Ihrem Antrag machen Sie Werbung für den Protektionismus von Donald Trump. Wir machen das nicht mit.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Danke schön, Dr. Heribert Hirte. – Bevor Frau Tausend das Wort hat, hat der Kollege Ernst das Wort zu einer Kurzintervention.

Herr Kollege Dr. Hirte, Sie haben gesagt, wir hätten ein Demokratiedefizit. Glauben Sie nicht, dass es deshalb ein Demokratiedefizit gibt und die Zustimmung der Bürgerinnen und Bürger fehlt, weil man von Anfang an versucht hat, solche Abkommen hinter dem Rücken der Menschen zu verabschieden?

(Beifall bei der LINKEN)

Glauben Sie nicht, dass das Demokratiedefizit auch mit dem Eindruck zu tun hat, dass verhindert werden sollte, dass nationale Parlamente und die Bürger Europas überhaupt mitreden? Besteht das Demokratiedefizit darin, dass die von den Bürgern Europas gestartete Bürgerinitiative nicht angenommen wurde?

Das alles sind Demokratiedefizite!

Ist ein Demokratiedefizit vielleicht auch dadurch entstanden, dass es fast ausschließlich die Opposition war, die dieses Thema hier im Bundestag angesprochen hat, und dass man den Eindruck hatte, dass Sie sich jeweils darüber aufregen, dass sie das tut, weil Sie die Debatte gar nicht wollten? Könnte das vielleicht die Ursache eines Demokratiedefizits sein?

(Abg. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU] erhebt sich vom Platz)

– Herr Dr. Hirte, ich bin noch nicht fertig.

Sie haben erzählt, dass wir vor dem Bundesverfassungsgericht gescheitert sind. Herr Dr. Hirte, ja, wir haben das nicht so hingekriegt, wie wir es wollten, aber die Bundesregierung hat Auflagen bekommen.

Die erste Auflage – ich war dabei –, die erteilt worden ist, war, dass all die Bereiche von der vorläufigen Anwendung ausgenommen werden müssen, die nicht „EU only“ sind. Das haben Sie überhaupt nicht gemacht.

Die zweite Auflage, die erteilt wurde, war, dass geklärt wird – jetzt sind wir bei dem Punkt, den Sie angesprochen haben –, dass die Bundesrepublik durch eigene Entscheidung aussteigen kann. Es ist gut und schön, dass die Verfassungsrichter auf der Grundlage des nationalen Rechts, also der Verfassung, urteilen; das ist ihr Job. Aber die Europäer sehen dies ganz anders. Sie sagen: Es gibt europäische Verträge, in denen der Ausstieg bei solchen Fragen wie etwa die vorläufige Anwendung geklärt wird.

Da sagen Sie: Das interessiert uns alles nicht. – In diesem Fall brauchen wir solche Verträge nicht zu schließen; denn Verträge müssen eingehalten werden. Sie werden sehen: Da werden wir noch ein Problem bekommen.

Die dritte Auflage war, sicherzustellen – so die Verfassungsrichter –, dass die Entscheidungen der Ausschüsse auf EU-Ebene eine demokratische Rückkopplung an die nationalen Parlamente und an die demokratische Ebene haben. Offensichtlich sahen auch die Verfassungsrichter die Konstruktion so, dass das nicht gegeben ist. Das muss geklärt werden. Ich sage Ihnen: All das ist nicht geklärt.

Warten Sie einmal ab, was in der endgültigen Entscheidung der Verfassungsrichter als Ergebnis herauskommt. Warten Sie vor allen Dingen ab, was auf EU-Ebene herauskommt. Warten Sie ab, ob alle Staaten ratifizieren.

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

Vizepräsidentin Claudia Roth:

Vielen Dank, Herr Ernst. – Jetzt hat Herr Dr. Hirte die Möglichkeit einer Kurzinterventionsantwort.

Herr Ernst, Sie wiederholen nur all die Punkte, die Sie eben schon genannt haben. In der Frage der einseitigen Kündigungsmöglichkeit habe ich genau erklärt, was das Bundesverfassungsgericht dazu ausgeführt hat.

(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Und ich, was die Europäer gesagt haben!)

Für uns ist die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes maßgeblich. Wenn Sie sich ein bisschen mit dieser Rechtsfrage beschäftigen würden – die Bundeswirtschaftsministerin ist jetzt leider nicht mehr da, sonst würde sie es Ihnen erklären –, dann wüssten Sie: Die Frage der Reichweite der Integration ist vom Bundesverfassungsgericht entschieden, nicht vom Europäischen Gerichtshof. Insofern ist das maßgeblich, was in Karlsruhe entschieden wird.

(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Schauen wir mal!)

Das, was Sie verbreiten, ist schlicht falsch.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Stichwort „Demokratiedefizit“. Es ist falsch, dass bei diesen Verhandlungen irgendetwas verheimlicht wurde. Gehen Sie einmal auf die Homepage der Europäischen Kommission. Dort finden Sie alle Entwürfe und alle Abkommen sowie alle Stellungnahmen. Genauso war es auch bei CETA und bei TTIP.

(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Nicht mal das Mandat war öffentlich! Jetzt erzählen Sie doch keinen Unfug!)

– Jetzt rede ich! – Ich sage es Ihnen ganz deutlich: Niemand hat sich dafür interessiert. Nicht einmal der Deutsche Gewerkschaftsbund oder der Europäische Gewerkschaftsbund haben sich dafür interessiert. Erst als sie gemerkt haben, dass sie mit Amerika – das ist auch mit Blick darauf zu sehen, dass CETA als Blaupause dient – ein Feindbild haben, das ihnen in den Kram passt, haben sie angefangen, herumzuwühlen und in dieser Richtung weiter vorzugehen.

(Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Noch ein Wort zum Stichwort „Demokratiedefizit“. An all diesen Abkommen sind die Parlamente beteiligt. Das ist auch nicht anders als bei Koalitionsvereinbarungen. Ich kann nur sagen – da schaue ich die Kollegin Dröge an –: Wir haben in Köln eine Koalitionsvereinbarung geschlossen; die Koalition läuft übrigens gut. Diese Vereinbarung wurde zwischen den Führungen genauso vereinbart, wie ein Abkommen zwischen Regierungen vereinbart wird. Die einen Vereinbarungen werden nachher den Parteitagen und die anderen den Parlamenten vorgelegt.

Suggerieren Sie den Bürgern nicht, es gäbe ein Demokratiedefizit! Wir haben kein Demokratiedefizit. Alles, was wir wollen – deshalb sitzen wir hier zusammen –, geben wir nach oben an die Regierung weiter. Gerade zum Thema Schiedsverfahren habe ich Vorschläge gemacht, und das Wirtschaftsministerium hat sie aufgegriffen. Das ist die jetzige Entscheidungsgrundlage. Reden Sie den Menschen nichts ein, was unwahr ist!

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sie sind klüger, als Sie meinen!)