Rede


Dr. Hermann Kues (Quelle: )
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Wir wollen verhindern, dass sich bei der politischen Bildungsarbeit Extremisten einschleichen

Rede zur Bestätigungserklärung im Bundesprogramm „Toleranz fördern – Kompetenz stärken“

10.a) Beratung Antrag SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Demokratieinitiativen nicht verdächtigen, sondern fördern - Bestätigungserklärung im Bundesprogramm "TOLERANZ FÖRDERN - KOMPETENZ STÄRKEN" streichen
- Drs 17/4551 -
10.b) Beratung Antrag DIE LINKE.
Arbeit für Demokratie und Menschenrechte braucht Vertrauen - Keine Verdachtskultur in die Projekte gegen Rechtsextremismus tragen
- Drs 17/4664 -
Frau Präsidentin!
Sehr geehrte Damen und Herren!
Liebe Kolleginnen und Kollegen!
 
Ich begrüße die aktuelle Diskussion, weil dadurch Gelegenheit gegeben wird, einiges klarzustellen. Ich will ausdrücklich sagen: Es geht nicht um Ächtung, es geht um Förderung. Diejenigen, die sich teilweise seit Jahren in Beratungsnetzwerken gegen Extremismus jeglicher Art, von rechts, aber auch von links, engagieren und die da, wo es nicht erwartet wird, Zivilcourage zeigen, haben – auch das sage ich ausdrücklich – Dank und Anerkennung verdient. Das ist auch die Meinung des Ministeriums.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Christian Lange [Backnang] [SPD]: Das ist ja ein toller Satz! – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Warum merkt man nichts davon? Misstrauen ist kein Dank! – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was denken Sie eigentlich von Schwarz-Gelb?)
 
– Warten Sie einmal ab.
 
Es ist auch völlig klar, dass der Staat, wenn er Programme gegen Extremismus auflegt, darauf achtet, dass nicht gerade diejenigen gefördert werden, die selbst in extremistischen Kategorien denken und danach handeln.
 
(Sönke Rix [SPD]: Was hat Frau von der Leyen eigentlich falsch gemacht? – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Das haben Sie bisher doch auch gemacht!)
 
Das ist der entscheidende Punkt.
 
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
 
Deswegen ist das auch kein ungewöhnliches und unseriöses Anliegen.
 
(Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Wo sind denn die Beispiele?)
 
Ich meine: Wenn der demokratische Staat so etwas macht, dann ist das eine Selbstverständlichkeit.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Das ist absurd, was Sie da erzählen!)
 
Wir sorgen dafür, dass jemand aktiv bestätigen muss, dass er und seine Projektpartner auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, und zwar nicht nur bei Projekten gegen Rechtsextremismus, sondern auch bei Projekten gegen Linksextremismus.
 
Jetzt sage ich etwas zur Entstehungsgeschichte der Demokratieerklärung.
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bockhahn?
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Im Moment nicht. Er kann sie gleich oder später stellen. – Im Jahr 2004 ist vom damals sozialdemokratisch geführten Bundesinnenministerium – der Minister hieß Otto Schily – diese Initiative ausgegangen. Es wurde gesagt, dass niemand materielle oder immaterielle Leistungen erhalten könne, der sich nicht zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekenne, und dass jeder Anschein einer Tolerierung extremistischer Auffassungen, zum Beispiel durch offizielle Einbindung extremistischer Positionen oder Institutionen in Veranstaltungen, vermieden werden müsse. So weit das von Otto Schily geführte Ministerium.
 
(Sönke Rix [SPD]: Und was hat er gemacht?)
 
Seit 2005 ist das in den Bescheiden enthalten. Daran knüpft die Demokratieerklärung an.
 
Es gibt einen einzigen Unterschied, nämlich dass die Erklärung jetzt ausdrücklich unterzeichnet werden muss, statt sie nur zur Kenntnis zu nehmen, wenn man den Zuwendungsbescheid empfängt. Ich wiederhole: Man muss sie ausdrücklich unterzeichnen.
 
(Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ging doch vorher auch ohne! Welche Extremistengruppen sind bisher gefördert worden, dass das sinnvoll sein soll? – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Aber warum denn?)
 
Es gibt verschiedene Untersuchungen. Herr Thierse hat eben eine Expertise erläutert. Sie wissen, wer sie erstellt hat. Wenn Sie sie genau lesen, dann wird deutlich, dass eine Demokratieerklärung eine Möglichkeit neben anderen ist. Sie ist nicht zwingend vorgeschrieben. Meinetwegen kann man darüber streiten.
 
(Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Dann machen Sie doch was anderes, was Vernünftiges!)
 
Ich will Ihnen etwas berichten, damit Sie ein Gefühl für das Maß bekommen. In Mecklenburg-Vorpommern gibt es seit dem 20. Juli 2010, also seit gut einem halben Jahr, im Zusammenhang mit dem Betrieb von Kindertageseinrichtungen einen Erlass des Ministeriums für Soziales und Gesundheit – die Ministerin ist uns allen bekannt –, nach dem nur diejenigen eine Betriebserlaubnis erhalten, die eine gesonderte Selbsterklärung unterschreiben.
 
(Florian Bernschneider [FDP]: Hört! Hört!)
 
Jeder Träger muss dort ausdrücklich versichern, dass er in keiner Weise Bestrebungen unterstützt, deren Ziele gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung oder gegen eines ihrer grundlegenden Prinzipien gerichtet sind.
 
(Dr. Marlies Volkmer [SPD]: Das ist etwas anderes! – Lachen bei der CDU/CSU)
 
Wenn ein Träger diese Unterschrift verweigert, dann besteht laut Erlass „begründet Zweifel, ob der Träger die Gewähr für eine den Zielen des Grundgesetzes förderliche Arbeit bietet“, wie es in dem Erlass weiter heißt. Deutlicher geht es nicht. In dem Erlass wird unter anderem festgestellt, wann die Betriebserlaubnis zu versagen ist.
 
Das hatte in Mecklenburg-Vorpommern den Hintergrund – darauf will ich ausdrücklich hinweisen, Herr Thierse –, dass dort NPD-Kreise versucht haben, sich unter interessanten Namen in die Trägerschaft von Kindertageseinrichtungen einzuschleichen. Genau das wollen wir mit unserem Programm gegen Extremismus verhindern.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Das ist ein ganz anderer Zusammenhang! Machen Sie sich erst kundig, bevor Sie so etwas erzählen! – Sönke Rix [SPD]: Das ist ein anderer Zusammenhang!)
 
– Sie kennen den Zusammenhang genau.
 
(Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Genau! Deswegen!)
 
Sie wissen, dass es in den vergangenen Jahren – ich weiß nicht, wie lange Sie schon dabei sind – mehrfach Anfragen auch aus dem parlamentarischen Raum gegeben hat und dass viele Träger geklagt haben, dass extremistische Gruppen versuchen, ihre Organisation zu unterwandern.
 
(Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann nennen Sie uns die mal, bitte! – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer sind die, bitte? Nennen Sie Beispiele!)
 
Der Innenminister von Sachsen-Anhalt hat gestern in einer Pressekonferenz zugegeben – das haben Sie nicht berichtet –, dass etwa die NPD immer wieder versucht, Vereine zu unterwandern. So viel zur Bekämpfung des Extremismus. Was Extremismus betrifft, geht es um den Kampf gegen rechts, aber auch gegen links. Links ist ebenso wie rechts eine legitime Kategorie. Problematisch wird es dann, wenn es extrem wird.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Herr Staatssekretär, es gibt eine weitere Wortmeldung zu einer Zwischenfrage, und zwar von dem Kollegen Rix.
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Bitte sehr.
 
Sönke Rix (SPD):
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Bei der „Extremismusklausel“, wenn Sie es so nennen wollen, in Mecklenburg-Vorpommern geht es um Kindergärten. Hier geht es um die Förderung von Demokratie und Toleranz.
 
(Manfred Grund [CDU/CSU]: Wo ist der Unterschied? – Weiterer Zuruf von der CDU/ CSU: Extremismus ist Extremismus!)
 
Das ist ein grundlegender Unterschied. Sind Sie bereit, das anzuerkennen?
 
Ein weiterer Unterschied zu Mecklenburg-Vorpommern ist, dass in dieser Extremismuserklärung mit unterschrieben werden soll, dass alle weiteren Partner der Projekte ebenfalls auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Das wird von den Trägern in erster Linie kritisiert, weil Sie damit einen Keil in die Zivilgesellschaft treiben.
 
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Der Erlass in Mecklenburg-Vorpommern ist sehr detailliert formuliert. Man wundert sich vielleicht sogar manchmal darüber. Es muss ausdrücklich auch darauf hingewiesen werden, dass man bei seinen Partnern darauf hinwirkt, dass sie sich an demokratische Prinzipien zu halten haben.
 
(Sönke Rix [SPD]: Man soll nicht dafür einstehen! Das ist etwas anderes!)
 
Sie müssen insofern auch dafür einstehen, als man davon die Förderung abhängig machen kann.
 
(Sönke Rix [SPD]: Es ist nicht dafür einzustehen!)
 
Aber ein Partner, der das nicht ausdrücklich tut – so heißt es in Mecklenburg-Vorpommern –, der kann keine Betriebserlaubnis bekommen, weil dann Zweifel daran begründet sind, dass er die Gewähr für eine den Zielen des Grundgesetzes förderliche Arbeit bietet. Ich finde, wir sollten uns abgewöhnen, auf einem Auge blind zu sein.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann gucken Sie doch mal in die Mitte der Gesellschaft!)
 
Das gilt für das rechte Auge genauso wie für das linke Auge.
 
Wir haben hier an einem der letzten Freitage eine sehr heftige Debatte über die Aussagen von Frau Lötzsch über den Kommunismus geführt. Da waren wir uns größtenteils einig. Wir haben gesagt: Diese Staatsform wollen wir unter gar keinen Umständen. Da ist sehr engagiert diskutiert worden. Auf der ganz linken Seite war da sehr viel Ruhe; da wurde keine Position bezogen.
 
Ich finde, wenn man sich für Demokratie einsetzt, dann muss man sich gegen Rechtsextreme genauso wie gegen Linksextreme und gegen Islamisten wehren. Das ist einfach die Wahrheit.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit dem Extremismus der Mitte? Den gibt es auch!)
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Herr Staatssekretär, ich habe weitere zwei Meldungen zu Zwischenfragen. Ich frage, ob Sie der Kollegin Wolff und dem Kollegen Bockhahn noch die Gelegenheit geben wollen oder nicht.
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Von mir aus sollen sie gerne fragen.
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Die Kollegin Wolff ist zunächst an der Reihe.
 
Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (SPD):
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, anzuerkennen, dass es in Sachsen-Anhalt – das ist mein Bundesland –, dessen Innenminister Sie eben angesprochen haben, eine große zivilgesellschaftliche Gruppierung gibt, die sich gegen Rechtsextremismus wendet? Sind Sie auch bereit, hier Ihre Aussage gegenüber Herrn Hövelmann zurückzunehmen? In Bezug auf diese Extremismusklausel hat sich dieser Innenminister nämlich sehr kritisch geäußert.
 
(Beifall bei der SPD – Zuruf von der FDP: Das ist ja gar nicht angesprochen worden!)
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Ihr Innenminister hat sich zur Extremismusklausel geäußert. Dazu hat sich manch einer in den letzten Tagen geäußert.
 
(Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Alle kritisch!)
 
Ich glaube, dass er sich mit dem Sachverhalt aber nicht immer intensiv beschäftigt hat.
 
(Widerspruch bei Abgeordneten der SPD – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hat sich der Zentralrat der Juden nicht richtig mit der Sache beschäftigt, oder wie?)
 
Es ist jedenfalls so, dass Herr Hövelmann in der Bundespressekonferenz zugeben musste – das hatte er zuvor nämlich nicht erwähnt –, dass es darum ging, die NPD zu verhindern. Das war der entscheidende Punkt. Darum geht es hauptsächlich auch in Mecklenburg-Vorpommern.
 
Man muss natürlich kritisch bleiben und sich gegen Rechtsextremismus engagieren.
 
(Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gehen Sie mal auf das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages bezüglich der Klausel ein!)
 
Aber es kann nicht sein, dass Rechtsextreme Linksextremismus bekämpfen und umgekehrt. Das ist das, was wir ausdrücklich nicht wollen. Da sind wir uns völlig einig.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Können wir jetzt noch zur Frage des Kollegen Bockhahn kommen?
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Ja, okay.
 
Vizepräsidentin Petra Pau:
Weitere Zwischenfragen zu diesem Beitrag lasse ich dann aber nicht zu.
 
Steffen Bockhahn (DIE LINKE):
Herr Dr. Kues, bezugnehmend auf Mecklenburg-Vorpommern: Ich denke schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Aufforderung, seine Projektpartner auf die Notwendigkeit der Verfassungstreue hinzuweisen, und der jetzt durch Ihr Haus angeforderten Erklärung, verpflichtend zu garantieren, dass bei Partnern eine Verfassungstreue besteht, soweit man selbst in der Lage ist, dies nachzuweisen. Das Problem sind natürlich die Ausführungsbestimmungen, die so schwammig sind, dass kein Träger ernsthaft garantieren kann, ob er das gemacht hat, was Ihnen recht ist oder auch nicht. Das ist der eine Punkt.
 
Zweitens. Eingangs Ihrer Rede haben Sie darauf hingewiesen, dass es schon seit Jahren den Hinweis an die Projektpartner gibt, dass sie ihre Verfassungstreue garantieren sollen. Aber bisher war es ein Hinweis. Das Ganze wurde nicht zur Verpflichtung, zur Bedingung, zur unbedingten Notwendigkeit für den Erhalt einer Förderung gemacht. Sind Sie bereit, anzuerkennen, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen einem Hinweis, etwas zu tun, und dem Zwang gibt, etwas zu garantieren, wofür man im Zweifel nicht einstehen kann? Können Sie sich vorstellen, dass es bei Projektträgern durchaus Misstrauen geben kann?
 
(Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Das soll auch qualitativ unterschiedlich sein! – Zuruf von der FDP: Er hat es erkannt! Genau deshalb machen wir das!)
 
Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Ich glaube nicht, dass in der Breite Misstrauen herrscht. Der infrage kommende Bereich ist relativ überschaubar. Es ist auch gesagt worden, es gebe eine große Kampagne. Wir haben 750 E-Mails bekommen. Wenn es eine Massenbewegung über das Internet gibt, dann erhält man ganz schnell zehntausend E-Mails; das will ich ausdrücklich sagen.
 
(Sönke Rix [SPD]: Wie viele Trägerorganisationen sind das denn? – Weiterer Zuruf)
 
– Lassen Sie es bitte sein. Die müssen wir dann alle bearbeiten. Das muss nicht unbedingt sein.
 
Im Kern ist es kein Unterschied. Ich gebe zu: Dieses ausdrückliche Unterschreiben ist eine Präzisierung. Man kann meinetwegen rechtlich und politisch darüber streiten, ob das notwendig ist. In dem Gutachten, das Herr Thierse zitiert hat, wird sogar festgestellt, das könnte durchaus ein Weg sein. Der Grundansatz ist der gleiche: Wir wollen verhindern, dass sich Extremisten einschleichen. Das gilt für die Kindertagesbetreuung ebenso wie für die politische Bildungsarbeit.
 
(Sönke Rix [SPD]: Und auch beim Bund der Vertriebenen?)
 
Das halte ich für richtig. Wir hatten dazu in den vergangenen Jahren – Sie wissen es doch ganz genau – immer wieder Anfragen aus dem parlamentarischen Raum.
 
(Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was haben Sie denn da geantwortet?)
 
Darin hieß es: Diese oder jene Initiative wird gefördert. Wir erwarten die Mithilfe derjenigen, die gefördert werden. Ihnen ist der Kinder- und Jugendplan gut bekannt. Wenn Sie in diesem Bereich einen Zuwendungsbescheid erhalten, müssen Sie unterschreiben, dass sich die Verwendung der Zuwendung im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegt. An dieser Stelle haben wir uns entschieden, ein kleines Informationsblatt zur Kenntnisnahme hinzuzufügen, sodass man nicht sagen kann: Ich habe es übersehen.
 
Im Übrigen – das sei zur Beruhigung gesagt – haben wir jede Menge Verfügungen erlassen, darunter auch viele Zuwendungsbescheide. In keinem Fall hat ein Träger die Unterschrift verweigert.
 
(Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist Erpressung, was Sie machen! – Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Weil er sonst kein Geld kriegt!)
 
– Sie können sagen: Sonst bekommt man kein Geld. Ich sage Ihnen – das wurde auch von Herrn Thierse angesprochen –: Das Anne-Frank-Zentrum in Berlin, die Jüdische Gemeinde, die Zentralwohlfahrtsstelle der Juden haben ebenfalls Zuwendungsbescheide bekommen und haben die Zuwendungsvoraussetzungen wie selbstverständlich unterschrieben.
 
(Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, sie würden sonst kein Geld bekommen!)
 
Diese Einrichtungen haben damit keine Probleme. Probleme bekommen sie nur dann, wenn sie falsch informiert werden.
 
Das Land Berlin beispielsweise hat gesagt, man habe dagegen geklagt.
 
(Beifall bei der LINKEN)
 
– Sie hören gleich auf, zu klatschen. – Länder und kommunale Körperschaften müssen diese Erklärung gar nicht unterschreiben, weil wir davon ausgehen – das ist auch meine Gedankenwelt –, dass sie selbstverständlich keine verfassungsfeindlichen Ziele verfolgen.
 
(Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber die machen es teilweise!)
 
Das setzen wir auch für das Land Berlin voraus.
 
(Sönke Rix [SPD]: Aber bei der Aktion Sühnezeichen geht man nicht davon aus!)
 
Wir führen hier eine politische Debatte. Das ist legitim. Sie sollten aber nicht so tun, als gehe es hier um komplizierte rechtliche Fragen und um den hohen moralischen Anspruch, wie Sie ihn formuliert haben, Herr Thierse. In der Demokratie geht es auch um Vertrauen.
 
(Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
 
In der Demokratie geht es darüber hinaus um Regeln, an die sich alle zu halten haben. Wer diese Regeln bewusst verletzt, indem er beispielsweise gewalttätige Auseinandersetzungen bei Veranstaltungen fördert, muss sich sagen lassen, dass er nicht zugleich öffentliche Mittel für die Bekämpfung des Extremismus in Anspruch nehmen kann.
 
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Aber wann hat es denn das gegeben? Beispiele! Nur eins!)