Text und Interview


(Quelle: picture alliance / dpa)
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"Man hätte ihn schon in Abschiebehaft nehmen können"

Im Interview mit dem Deutschlandfunk fordert Clemens Binninger eine klare Aufarbeitung im Fall "Amri"

Es hätte durchaus Gründe gegeben, den Berlin-Attentäter Anis Amri frühzeitig festzunehmen oder abzuschieben, sagt Clemens Binninger, Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Im Gespräch mit dem Deutschlandfunk erklärt er die verschiedenen Facetten des Falls und verdeutlicht die Fehlentscheidungen. "Man hätte ihn schon in Abschiebehaft nehmen können", so Binningers Einschätzung. "Warum hat man das seitens der Behörden und seitens des Innenministeriums in Nordrhein-Westfalen nicht gemacht? Warum hat man es nicht mal versucht?" Lesen Sie hier das vollständige Interview:

Ann-Kathrin Büüsker (Deutschlandfunk): "Auf Grundlage der vorliegenden Erkenntnisse kein konkreter Gefährdungssachverhalt erkennbar." So heißt es in einem am Montag veröffentlichten Papier der Bundesregierung, in dem die Schritte der einzelnen Behörden im Fall Anis Amri aufgelistet werden, also im Fall des Attentäters vom Berliner Breitscheidplatz, der für den Tod von zwölf Menschen verantwortlich ist.
Der Bericht besteht aus 19 Seiten, beginnt mit einem Eintrag vom 4. April 2011. "Einreise nach Italien über Lampedusa", steht da. Das Zitat von gerade eben, also kein konkreter Gefährdungssachverhalt feststellbar, das steht unter dem Datum 2. November 2016, also wenige Wochen vor dem Anschlag vom Breitscheidplatz.
Wie konnten die Behörden, die Amri über Monate hinweg beobachtet haben, zu diesem Fehlurteil kommen? Das ist eine Frage, die die deutsche Politik derzeit beschäftigt. Die zweite Frage ist: Wie klären wir die erste Frage? - Im Gespräch ist ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss, vielleicht auch so etwas wie ein Sonderermittler. In jedem Fall beschäftigt sich nun eine Task Force des Parlamentarischen Kontrollgremiums mit dieser Angelegenheit, und am Telefon ist Clemens Binninger, der Vorsitzende dieses Gremiums. Guten Morgen, Herr Binninger.

Clemens Binninger: Guten Morgen, Frau Büüsker.

"Man hatte keine konkrete Anschlagsplanung"

Büüsker: Herr Binninger, wie erklären Sie sich das, dass die Behörden zu dieser Fehleinschätzung kommen konnten?

Binninger: Es war ja sicher nicht einfach, überhaupt zu erkennen, was der Mann vorhat. Es gab Hinweise. Er hat sich geäußert, er will Anschläge begehen. Dann hatte man ihn überwacht. Das lief überwiegend hier in Berlin und in Nordrhein-Westfalen. Bei dieser Überwachung, die im Sommer 2016 stattfand, konnten sich aber diese Hinweise nicht verdichten lassen und am Ende hatte man quasi nichts in der Hand, was jetzt ein Ermittlungsverfahren gerechtfertigt hätte, und das war sehr schwierig.

Trotzdem galt er - und das ist der entscheidende Punkt -, er galt ja unverändert als Gefährder. Sprich: Man hatte keine konkrete Anschlagsplanung, weil er sich bei Telefonüberwachung und Observationen in den Wochen davor zumindest was einen Anschlag angeht völlig unauffällig verhalten hat. Aber er galt immer noch als Gefährder und deshalb ist ja die Frage, wie man zu dieser Einschätzung kommen kann.

Das war ein Abstimmungsprozess im gemeinsamen Terrorabwehrzentrum. Da waren dann Bundesbehörden, aber auch Landesbehörden aus Nordrhein-Westfalen vor allen Dingen beteiligt. Das ist die eine Frage. Das muss man, glaube ich, da den Behörden auch zugestehen, dass sie sagen, wenn wir keine Anhaltspunkte haben, ist das eben ein Urteil, das man dort gefällt hat.

"Sie brauchen, um ihn festzunehmen, einen konkreten Anfangsverdacht"

Büüsker: Aber, Herr Binninger, wenn ich da kurz einhaken darf? Die Telefonüberwachung, die Sie angesprochen haben, die hat auch ergeben, dass Anis Amri Drogen verkauft hat, Drogen genommen hat und damit eigentlich ganz klassisch dem Profil entsprochen hat, das wir auch aus Brüssel kennen, aus Paris, also ein Krimineller, der dann auch noch Verbindungen zum IS haben sollte. Das waren die Informationen aus Marokko. Mir erschließt sich nicht, wie man da nicht zu dem Urteil kommen konnte, dass da unter Umständen auch ein Anschlag anstand.

Binninger: Das man es nicht ganz ausschließen kann, erkennen Sie daran, dass man sagt, er ist Gefährder. Das ist er ja auch geblieben. Aber Sie brauchen eben, um ihn festnehmen zu können, schon einen konkreten Anfangsverdacht. Den hatte man im November nicht. Aber das wollte ich ja sagen: Man wusste, dass er eine kriminelle Vorgeschichte hat. Man hatte eine Menge Straftaten gehabt.

"Es hätte andere Gründe gegeben, ihn festzunehmen oder abzuschieben"

Es hätte andere Gründe und Anlässe gegeben, ihn entweder festzunehmen, wenn eine Staatsanwaltschaft ein Sammelverfahren durchgeführt hätte, oder, das noch entscheidendere, man hätte ihn durch das Land Nordrhein-Westfalen in Abschiebehaft nehmen müssen und dann abschieben.

Wir haben hier drei Stränge. Das ist nicht ganz einfach auseinanderzuhalten. Wir haben zum einen den Terrorstrang. Da hat man ihn observiert und hatte keine Anhaltspunkte. Dann hatte man den zweiten. Man weiß aufgrund der Observation, der Mann ist kriminell, Drogen, Körperverletzung, er ist außerdem mit vielen Identitäten unterwegs, er begeht Asylbetrug. Das alleine würde auch schon für ein umfangreiches Strafverfahren reichen.

Und der dritte Strang, das weiß man seit Sommer 2016, er ist abgelehnt als Asylbewerber. Er ist ausreisepflichtig, er müsste unser Land verlassen. Beim ersten Strang - das muss man, glaube ich, auch objektiv festhalten - hatten die Behörden nicht genügend in der Hand, um sagen zu können, es steht eine Anschlagsplanung bevor, wir nehmen ihn sofort fest. Aber es waren ja zwei weitere Felder da und die werden wir ja auch zu beleuchten haben. Warum hat man die anderen Möglichkeiten nicht genutzt.

"Zuständigkeitsvielfalt von Behörden kann nicht bleiben"

Büüsker: Und welche Erklärung haben Sie dafür?

Binninger: Zum einen ist es so, dass wir eine Situation haben im Bereich des internationalen Terrorismus, dass wir eine Zuständigkeitsvielfalt haben an Behörden, von der ich glaube, dass sie so nicht bleiben kann.

Büüsker: Warum?

Binninger: Das erkennen Sie zum Beispiel am Fall Amri. Beim Fall Amri waren über die eineinhalb Jahre, in denen er sich hier in Deutschland aufgehalten hat, rund etwa 45 öffentliche Stellen oder Behörden irgendwie beteiligt, von Polizeidienststellen, Nachrichtendiensten, Landeskriminalämter, Bundeskriminalamt, Ausländerbehörden, Innenministerium Nordrhein-Westfalen, und Staatsanwaltschaften. Rund 45! Wie soll es denn da gelingen, eine einheitliche Verfahrensweise hinzubekommen?

Deshalb, glaube ich, wird man gerade für diese Klientel, die uns ja besonders viel Sorgen macht - wir reden von etwa 500 Gefährdern im Bereich des islamistischen Terrorismus; die Hälfte etwa hält sich im Ausland auf, die andere Hälfte ist hier, ein Teil ist im Gefängnis -, dass wir für diese Personengruppe eine sehr viel klarere Federführung brauchen bei Bundesbehörden, weil diese Vielfalt permanent Abstimmungsprozesse auslöst.

"Wir verlieren ansonsten den Überblick und ein Stück weit die Kontrolle"

Das haben Sie auch bei Amri gesehen. Immer wieder haben sich mehrere Behörden treffen müssen und haben eine gemeinsame Einschätzung abgegeben, mehrere Staatsanwaltschaften. Das, glaube ich, kann so nicht bleiben. Ansonsten verlieren wir den Überblick und auch ein Stück weit die Kontrolle und dann kommt es am Ende dazu, dass man sagt, warum ist der Mann noch hier, der hätte mindestens in Abschiebehaft genommen werden können, und das ist nicht passiert, weil dafür wiederum andere Behörden zuständig waren im Land Nordrhein-Westfalen.

Büüsker: Wenn ich Sie richtig verstehe, müssen Zuständigkeiten gerafft werden. Wie kann das denn funktionieren?

Binninger: Das ist kein ganz einfacher Prozess, aber es geht jetzt auch nicht darum, weil ja da immer gleich die Kritik aus den Ländern schnell kommt, irgendwie den Föderalismus abzuschaffen. Das will überhaupt kein Mensch. Aber wir haben ein ganz konkretes Aufgabensegment und eine ganz konkrete Bedrohungslage, die wir so vor 20, 30 Jahren, als diese Strukturen geschaffen wurden, ja noch nicht hatten: Die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus.

Es sind sehr viel größere Personengruppen, sie handeln spontaner, es gibt keine langen Vorlaufzeiten. So wie Sie vorhin auch gesagt haben: Wir müssen uns auch von diesem bisher, vielleicht noch vor fünf Jahren oder zehn Jahren gültigen klassischen Täterprofil, glaube ich, lösen, dass man sagt, es gibt die klaren Merkmale, da sucht jemand Sprengstoff, es gibt Anschlagsplanungen, es ist ein gewisser Fundamentalismus erkennbar.

Seit Brüssel, Paris und Nizza wissen wir, dass auch eine gewisse Kriminalität, Gewaltbereitschaft und einfach eine Affinität zum IS offenkundig ausreicht, um solche Anschläge zu begehen. Um dieses Aufgabenfeld geht es. Man müsste sagen, für diesen Bereich des internationalen Terrorismus haben, was die ausländerrechtliche Frage angeht, was die staatsanwaltschaftliche Frage angeht, was die Nachrichtendienste angeht und die polizeilichen Seiten, hat der Bund die Federführung. Das wäre der erste wichtige Schritt.

Dann, glaube ich, gibt es klare Verantwortlichkeiten, um eben nicht, wie ich gerade gesagt habe, und das macht es ja auch so schwer, dann am Ende zu klären, wann hätte man was machen können, dass mehr als 45 öffentliche Stellen und Behörden irgendwann im Laufe dieser 18 Monate mit Amri irgendwie befasst waren.

"Wir müssen sehr klar aufarbeiten, was falsch gelaufen ist"

Büüsker: Die Tatsache, dass so viele damit beschäftigt waren und so viele ihre Finger im Spiel drin hatten, macht es das auch so schwierig, jetzt konkret Konsequenzen aus dem Ganzen zu fordern, also zu sagen, beispielsweise der nordrhein-westfälische Innenminister hat da was verbockt, er muss zurücktreten?

Binninger: Mit Rücktrittsforderungen halte ich mich persönlich immer zurück, weil ich sage, wir müssen sehr klar aufarbeiten, was ist falsch gelaufen, was hätte man anders machen können oder wo gab es Fehleinschätzungen. Die Fragen liegen ja schon auch auf dem Tisch. Die können nicht alle wir im Parlamentarischen Kontrollgremium beantworten, weil wir überwiegend uns natürlich auf die Nachrichtendienste und die Schnittstellen zu anderen Behörden konzentrieren.

Manche Fragen drängen sich natürlich ausschließlich in Nordrhein-Westfalen auf. Und eine, die auf dem Tisch liegt, ist: Hätte das bestehende Aufenthaltsgesetz mit dem Paragraph 62 Abschiebehaft ausgereicht, Amri spätestens im Oktober - da war klar, dass die Tunesier ihn als ihren Staatsbürger anerkannt haben und auch Personaldaten übermittelt hatten -, ihn spätestens am 24. Oktober dann in Abschiebehaft zu nehmen.

"Man hätte ihn schon in Abschiebehaft nehmen können"

Büüsker: Herr Binninger, dieses Datum im Oktober ist ganz interessant, weil da ist auch der Zeitpunkt in dem Behördenbericht, wo eigentlich die Behörden fast aufhören, sich mit Amri zu beschäftigen. Hat man vielleicht auch hier an der Stelle gedacht, okay, der wird eh abgeschoben, den brauchen wir gar nicht mehr im Auge behalten?

Binninger: Ja gut. Man hat schon Ende September gesagt, wir haben keine Anhaltspunkte dafür finden können, dass er einen Anschlag begeht. Das war dieser erste Strang, den ich vorhin beschrieben habe. Aber die anderen beiden waren ja unverändert da. Sprich man wusste, dass er eine ganze Reihe von anderen Straftaten begangen hat. Das hätte auch schon zu einem staatsanwaltschaftlichen Handeln führen können, noch mal, indem man alle Verfahren gebündelt hätte.

Und man wusste auch seit Sommer, das Asylverfahren war ja abgelehnt, er war ausreisepflichtig. Dann war klar und darauf verständigt man sich ja übrigens auch in diesem gemeinsamen Terrorabwehrzentrum, jetzt geht es darum, vorrangig die Abschiebung zu betreiben. Darauf hatte man sich ja schon verständigt. Da gab es eigentlich keinen Dissens. Die Frage ist, warum hat man ab Oktober seitens der Behörden in NRW nicht alles daran gesetzt, ihn zu bekommen und ihn in Abschiebehaft zu nehmen.

Und der Hinweis, das sei nicht gegangen, weil er ja keine Papiere hatte und die waren aus Tunesien noch nicht da, der überzeugt mich, ehrlich gesagt, nicht, weil dieser Paragraph 62 im Aufenthaltsgesetz eine Fülle von Möglichkeiten bietet und Amri ja selber durch sein Verhalten mit dazu beigetragen hat, dass sich die Abschiebung verzögert, so dass man ihn schon hätte in Abschiebehaft nehmen können. Man hätte es zumindest versuchen müssen. Da ist sicher eine der ganz drängenden Fragen schon präsent: Warum hat man das seitens der Behörden und seitens des Innenministeriums in Nordrhein-Westfalen nicht gemacht? Warum hat man es nicht mal versucht?

Büüsker: Das sagt Clemens Binninger. Er ist Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Herr Binninger, vielen Dank für das Gespräch heute Morgen hier im Deutschlandfunk.

Binninger: Bitte schön! Schönen Tag noch.