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Texte und Interviews |
(Quelle: Laurence Chaperon)
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Im Dialog mit der Türkei bleiben

Volker Kauder will für "Kurs der Vernunft" werben

Die aktuellen Entwicklungen in der Türkei nach dem Putschversuch bereiten Unionspolitikern Sorgen. Volker Kauder, Vorsitzender der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, will auch wenn es schwierig wird "vernünftige Beziehungen pflegen".

Nach dem niedergeschlagenen Militärputsch will der türkische Präsident Erdogan  mit harter Hand durchgreifen. Was bedeutet dies für das Verhältnis Deutschlands zur Türkei? Wird ein schwieriger Partner ein unmöglicher Partner?

Kauder:  Wir können uns die Nachbarn von Europa nicht aussuchen. Auch mit Staaten wie Libyen oder Algerien müssen Deutschland und die EU vernünftige Beziehungen pflegen. Das gilt auch für die Türkei, zumal das Land ein wichtiger Nato-Partner ist. Die Entwicklung der vergangenen Tage bereitet uns aber sehr große Sorgen. Es ist in Ordnung, die  Verantwortlichen für den Militärputsch zur Rechenschaft zu ziehen. Demokratie und Rechtsstaat dürfen dabei aber nicht ausgehöhlt werden. Man hat den Eindruck, dass der Putsch nun von der türkischen Regierung zur Begründung herangezogen wird, den ganzen Staat im Sinne von Präsident Erdogan und seiner Partei, der AKP, umzubauen. Die Entlassung und teilweise Verhaftung von Richtern und Staatsanwälten ist ein Schlag gegen den Rechtsstaat. Die Türkei steht vor einer schwierigen Zukunft. Dennoch müssen wir mit der Regierung weiter reden, um für einen Kurs der Vernunft zu werben.
 
Wieviel Einfluss hat Deutschland auf Erdogan, um ihn zu einem maßvollen Verhalten zu bewegen?

Kauder: Europa und die Türkei sind miteinander auf vielfältige Weise verbunden. Die Entwicklung muss in der Nato angesprochen werden, denn die Nato ist nicht nur ein Militärbündnis, sondern auch eine Wertegemeinschaft. Neben den bilateralen Kanälen ist natürlich die EU mit der Türkei im Gespräch. Auch auf dieser Ebene sollte aber der türkischen Regierung deutlich gemacht werden, dass die Wahrung von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten Voraussetzung für gute Beziehungen ist. Und ganz klar: Wenn die Türkei die Todesstrafe einführt, ist dies ohnehin das Ende der Beitrittsgespräche mit der EU. Wir müssen die Gesprächsmöglichkeiten nutzen, auch wenn ich befürchte, dass unser Einfluss begrenzt ist.

Kurz vor dem Militärputsch in der Türkei wurde Europa bereits durch den Terroranschlag von Nizza erschüttert. Stehen Deutschland und Europa dem islamistischen Terror hilflos gegenüber?

Kauder: Deutschland und Europa haben in den vergangenen Jahren den Kampf gegen den Terrorismus massiv verstärkt. Die Sicherheitsbehörden wurden ausgebaut und vieles mehr. Es wurden viele Anschläge vereitelt. Der Terrorismus ist aber eine Herausforderung für die gesamte Menschheit und alle friedliebenden Staaten. Die Welt muss im Kampf gegen den Terror noch enger zusammenarbeiten. Nur dann besteht die Chance, ihn wirklich zu besiegen. Der Terror kann jedes Land treffen, zu jeder Zeit. Das ist die bittere Wahrheit und müsste nun auch die letzten Regierungen zum Umdenken bewegen, die heute vielleicht noch meinen, dass ihnen die Unterstützung des Terrors irgendwie nützen könnte. Aber auch die Religionsführer aller Konfessionen, Unternehmen, die Gesellschaften insgesamt sind gefragt. So muss dringend diskutiert werden, wie es den Propagandisten des Terrors erschwert werden kann, im Internet ihre menschenverachtenden Botschaften zu verbreiten.

Wie steht es um die Anschlagsgefahr bei uns?

Kauder: Natürlich gibt es auch in Deutschland eine abstrakte Anschlagsgefahr. Das hat Innenminister Thomas de Maizière mehrfach gesagt.

Ist es nur eine Frage der Zeit?

Kauder: So sollten wir nicht denken. Der Staat bemüht sich, alles Erforderliche und rechtlich Zulässige für die Sicherheit der Menschen zu tun. Dabei sind wir stark auf die Zusammenarbeit mit den Sicherheitsbehörden anderer Staaten angewiesen. Wir brauchen deren Erkenntnisse. Deshalb kann ich nur sagen: Auch mir hat einiges an der amerikanischen Politik und dem Vorgehen ihrer Sicherheitsbehörden in den vergangenen Jahrzehnten nicht gefallen. Aber unsere Sicherheitslage wäre ohne die Erkenntnisse aus den USA wesentlich schlechter. Wir sollten froh über die Sicherheitspartnerschaft mit den USA sein. Glaubt denn jemand wirklich, dass uns zum Beispiel Russen und Chinesen immer verlässlich helfen würden bei der Bekämpfung des Terrorismus?

Was aber können wir selbst tun?

Kauder: Unser Rechtsstaat wehrt sich. Die Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern arbeiten seit Jahren wirklich mit Hochdruck. Eins darf dabei nicht vergessen werden: Der Terrorismus muss auch dort bekämpft werden, wo seine Keimzellen sind. Beispielsweise im Orient. Beispielsweise in Afghanistan. Wir müssen uns deshalb mehr um die Welt kümmern als bisher. Wir müssen bereit sein, uns stärker militärisch im Ausland zu engagieren, aber vor allem entwicklungspolitisch. Afrika hat heute 1,1 Milliarden Menschen. Am Ende des Jahrhunderts könnten es vier Mal so viele Einwohner sein. Ich reise immer wieder nach Ägypten. Ägypten hat heute etwa 85 Millionen Einwohner, jedes Jahr etwa zwei Millionen mehr. Die Perspektiven für die Jüngeren sind eher schlecht. So ist es auch in vielen anderen Ländern Afrikas. Deutschland und Europa müssen Unterstützung leisten, das zu ändern. Die Entwicklungszusammenarbeit bekommt derzeit eine völlig neue Bedeutung. Wir müssen bei der Ausbildung der jüngeren Generation helfen, aber auch dabei, ihnen Arbeitsmöglichkeiten zu geben. Ansonsten werden sich immer mehr der Jungen dem Terrorismus verschreiben, aber in erster Linie werden noch viel mehr Menschen ihre Heimat verlassen, weil es ihnen an Perspektiven fehlt.

Haben Sie Verständnis für Leute, die sagen, jetzt kümmert euch doch nicht um die jungen Leute in Afrika, sondern um die jungen Leute in Deutschland?

Kauder: Ich habe Verständnis für alle Fragen. Aber der Jugend in Deutschland geht es doch verhältnismäßig gut: Wir haben so gut wie keine Jugendarbeitslosigkeit, die Hochschulen sind gut besucht. Natürlich dürfen wir hier nicht nachlassen und insbesondere in der Bildung noch besser werden. Wir leben aber auch in einer Welt, die jeden Tag noch mehr zusammenwächst. Früher haben die jungen Leute in Afrika nur vom Hörensagen gewusst, wie es in Europa oder Deutschland aussieht. Dann zeigte das Fernsehen schon ein etwas schärferes Bild von anderen Ländern. In unseren Tagen hat jeder ein Smartphone und damit Zugang zu allen Informationen. Die Unterschiede der Lebenssituationen werden damit für jeden immer deutlicher. Das führt dazu, dass immer mehr Menschen versuchen werden, ihr Glück dort zu suchen, wo es besser zu sein scheint als bei ihnen zu Hause.

Die Terrorfrage ist eng mit der Flüchtlingsfrage verknüpft. Müssen wir durch die Flüchtlinge nicht auch bei uns mit "französischen Verhältnissen" rechnen, wo vor allem junge Migranten in den Vorstädten von Paris zur Radikalisierung neigen?

Kauder: Natürlich müssen wir diese Fehler vermeiden. Es wird versucht, die Flüchtlinge gleichmäßig in Deutschland zu verteilen. Ihnen kann im Anerkennungsverfahren und auch später, ein bestimmter Wohnsitz zur Auflage gemacht werden. Außerdem: Natürlich kann man nicht in jeden Flüchtling hineinschauen. Aber man muss sich immer vor Augen halten, dass vor allem die Syrer unter ihnen vor dem Terror der Islamisten geflohen sind. Auch die Verfassungsschützer haben festgestellt, dass die Versuche von Radikalen, Flüchtlinge in Heimen für ihre Sache anzuwerben, vielleicht auch deshalb ganz überwiegend gescheitert sind.  

Vor knapp einem Jahr hat die Kanzlerin mit Blick auf die Flüchtlingsbewegung gesagt: Wir schaffen das. Heute fragen wir: Schaffen wir das?

Kauder: Ja.

Wie kommen Sie zu dieser klaren Antwort?

Kauder: Wenn ich mich in unserem Land umschaue, auch in meinem Wahlkreis, haben wir bereits viel miteinander geschafft: Sicher bei der Unterbringung und Versorgung der Flüchtlinge. Vor allem die Kommunen haben hier Enormes geleistet, zusammen mit den vielen Ehrenamtlichen. Und natürlich bleiben weitere Fragen: Gelingt die Integration? Wie finden die Flüchtlinge Arbeit? Wie entwickelt sich das Zusammenleben der Religionen in einem weltanschaulich neutralen Staat?

Müsste man dann nicht „ja“ antworten, sondern „ja, vielleicht“? Denn ob diese Integrationsprozesse gelingen, das sehen wir erst in zehn Jahren.

Kauder: Sie haben Recht. Die Herausforderung bleibt bestehen. Viele Fragen hätten wir auch schon vor der Flüchtlingsbewegung viel konsequenter angehen müssen. Denn unabhängig davon, dass im letzten Jahr nochmals fast eine Million Menschen zu uns gekommen sind und davon der ganz überwiegende Teil Muslime waren, lebten ja schon vorher Millionen Migranten in unserem Land und unter ihnen Millionen von Muslimen. Seit langem liegen die Fragen auf dem Tisch: Wie läuft das Zusammenleben der Kinder verschiedener Konfessionen in der Schule? Wie ist die Lage der muslimischen Frauen und Mädchen? Gibt es Parallelgesellschaften? Es ist richtig, dass diese Fragen jetzt verstärkt gestellt werden. Dabei gilt ein Grundsatz ohne Wenn und Aber: In unserem Land herrscht  Religionsfreiheit. Das ist ein hohes Gut. Jeder kann seine Religion leben. Aber nur im Rahmen unserer Gesetze und des Grundgesetzes. Unsere Gesetze gelten für alle. Die Religion steht nicht über dem Gesetz.

Haben Sie da Bedenken, dass das manche nicht so sehen?

Kauder: Es gibt leider immer wieder Probleme in den verschiedenen Bereichen. Beispiel: Schwimmunterricht in der Schule. An dem müssen grundsätzlich alle Schülerinnen und Schüler teilnehmen. Das ist gerade im Interesse der jungen Frauen und Mädchen mit Migrationshintergrund. Bei uns sind Frauen und Männer gleichberechtigt. Die jungen Frauen, egal welcher Religion sie angehören, brauchen alle die gleichen Entwicklungschancen. Solche Fragen rücken jetzt stärker in den Fokus. Und selbstverständlich können Frauen in Konstanz und anderswo auf der Straße ein Kopftuch tragen. Aber dort, wo Frauen den weltanschaulich-neutralen Staat repräsentieren, hat dieses Recht selbstverständlich seine Grenze. Denken wir an Richterinnen oder Rechtsreferendare. Sie müssen nach außen so auftreten, dass es keinen Zweifel an ihrer Neutralität gibt. Symbolische religiöse Bekenntnisse durch Richter sind im Verhandlungssaal fehl am Platze.

Auch der Aufschwung der AfD ist ganz eng verknüpft mit dem Thema Flüchtlinge. Ist mit dem Rückgang der Flüchtlingszahlen auch ein nachhaltiger Rückgang im Zuspruch für die AfD zu erwarten?

Kauder: Wir müssen uns auf unsere Politik konzentrieren. Ich will mich daher mit der AfD eigentlich nicht beschäftigen. Natürlich muss man beobachten, wie es sich auswirkt, was die AfD gerade in Baden-Württemberg abspielt. Es macht einen eklatanten Unterschied aus, auch in der Beurteilung der Bürger, ob eine Partei nationalkonservativ, rechtskonservativ ist oder ob sie antisemitisch ist. Antisemitismus wird von der übergroßen Mehrheit der deutschen Bevölkerung strikt abgelehnt. Deswegen sind die Vorgänge in Baden-Württemberg für die AfD schon von großer Bedeutung.

Die Frage ist, welcher Flügel überlebt.

Kauder: Lassen wir die AfD. Die CDU ist Regierungspartei in Baden-Württemberg und im Bund. Wir haben den Menschen die Frage zu beantworten, wie wir unser Land so fit und so stark halten, wie es jetzt ist. Die Konkurrenz auf der Welt wächst. Da gilt eine Binsenweisheit: Wenn man nichts im Boden hat, muss man es im Kopf haben, sonst wird man nicht erfolgreich sein. Bildung, Forschung und Innovation müssen unsere Themen sein. Da dürfen wir uns von niemandem übertreffen lassen.

Ist nicht auch ein Problem, dass unsere Gesellschaft immer weiter auseinanderfällt? Alles individualisiert sich, es gibt kaum noch einen gemeinsamen Kitt.

Kauder: Die Gesellschaft fällt nicht auseinander, aber sie ändert sich wie die Menschen. Diese wollen sich nicht mehr so gern gesellschaftlich fest binden. Leidtragende sind nicht nur die Parteien, sondern auch Vereine, Gewerkschaften und Kirchen. Die Menschen engagieren sich jedoch nach wie vor. Aber eben spontaner und nicht mehr so lange.

Bricht damit nicht auch ein Werte-Koordinatensystem auseinander, das unserem Land Halt gab?

Kauder: Das glaube ich nicht. Vielleicht wächst hier und da der Egoismus schon ein wenig. Aber wir erleben jeden Tag, wie stark der Gemeinsinn entwickelt ist. Es macht mich richtig froh, wenn ich sehe, wie viele junge Menschen bereit sind, sich in Freiwilligendiensten, in einem Freiwilligen Sozialen Jahr, im Bundesfreiwilligendienst zu engagieren. Da sollten wir noch viel mehr Möglichkeiten schaffen und auch mehr Geld in die Hand nehmen, dies zu unterstützen. Die Bereitschaft, sich in unserem Land zu engagieren, ist wirklich groß. Darauf können wir stolz sein.

Wäre ein verpflichtendes Soziales Jahr eine Möglichkeit?

Kauder: Das wird schon seit langem diskutiert. Ich halte davon nichts. Die Freiheit des Einzelnen ist auch in unserer Verfassung ein hoher Wert. Der Staat müsste auf diesen Zwangsdienst schon existentiell angewiesen sein, um ihn verfassungsrechtlich begründen zu können. Das sehe ich nicht.

In einer Umfrage zu den Ängsten der Deutschen kam kürzlich zum Ausdruck, dass Menschen vielfach das Vertrauen in die Politik verloren haben. Macht Ihnen das Sorgen?

Kauder: Das macht mir natürlich Sorgen. Aber gerade in den vergangenen Wochen sind auch viele Menschen nachdenklich geworden. Sie sehen, wie  Populisten Großbritannien in eine schwierige Lage getrieben haben.

Ist das nicht ein bisschen zu optimistisch?

Kauder: Wir müssen auf die Sorgen der Menschen eingehen. Wir müssen mit ihnen reden und auch für Lösungen sorgen. Das gilt vor allem für Themen, für die der Staat allein verantwortlich ist. Wo das nicht gelingt, wächst die Frustration der Bürger. Gerade bei den Themen Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung machen sich die Menschen Sorgen. Und wenn man sich überlegt, wie viele Einbrüche stattfinden und wie erschreckend wenige Fälle davon aufgeklärt werden, ist diese Sorge berechtigt. Und deswegen muss die Politik hier jetzt alles daran setzen, dies zu ändern. Wir müssen mehr Geld für passiven Einbruchschutz zur Verfügung stellen, wir brauchen mehr Polizei auf der Straße.

Befeuert die Politik nicht selbst diese negative Stimmung gegenüber den Mächtigen, indem sie die Polarisierung vorantreibt?

Kauder: Politik darf sich nicht über lange Zeit mit sich selbst beschäftigen, ansonsten wenden sich die Bürger ab. Der Streit, den wir uns zwischen CDU und CSU geleistet haben, hat dies wieder einmal gezeigt. Die Menschen erwarten, dass die Union zusammensteht und sie erwarten, dass diejenigen, die in der Regierung sind, ihre Aufgaben lösen und nicht parteitaktische Spiele betreiben.

Und jetzt ist wieder Ruhe?

Kauder: Im Augenblick schon. Und es dürfte auch so bleiben.

Solange es Herrn Seehofer gefällt...?

Kauder: Wir haben uns bei unserem Treffen in Potsdam auf gemeinsame Themen verständigt. Wir ziehen wieder an einem Strang. Und es hat sich jetzt auch zuletzt gezeigt, dass wir miteinander auch vorankommen: Bei der Erbschaftsteuer und bei den Integrationskosten. Ich bin zuversichtlich. Wir sehen ja auch, dass wir gefordert sind, dieses Land gut zu führen. Die Herausforderungen sind gigantisch, die Krisen sind häufiger und dichter als in den letzten Jahren, und da müssen wir das Land in eine gute Zukunft führen.

Ist nicht ein Knacks zurückgeblieben von diesen ganzen Streitereien? Wie ist denn der Stand der Kanzlerin innerhalb der Partei, innerhalb der Union im Moment?

Kauder: Das Vertrauen in die Union kehrt langsam zurück. Die Menschen sehen die Bundeskanzlerin als die Garantin für Stabilität und Sicherheit. Natürlich sind nicht alle Irritationen beseitigt. Ich bin zuversichtlich, dass wir zu alter Stärke zurückfinden.

Das vollständige Interview ist im Südkurier, Ausgabe vom 19.7.2016 erschienen.

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