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Texte und Interviews |
(Quelle: Laurence Chaperon)
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"Das demokratische System soll insgesamt herabgewürdigt werden"

Unionsfraktionschef Kauder über Beschimpfungen und Hassrede im SPIEGEL-Interview

Die Atmosphäre während der Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit in Dresden fand Volker Kauder, Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, beklemmend. "Man spürt sofort: Es geht denen, die da rufen, nicht um Inhalte. Sondern man merkt, dass das demokratische System insgesamt herabgewürdigt werden sollte." Bezüglich Hassrede in sozialen Netzwerken fordert Kauder: "Betreiber wie Facebook müssen strafbare oder persönlichkeitsverletzende Kommentare unverzüglich löschen". Wenn dies nicht schnell geschehe, dann würde die Politik in Kürze reagieren, macht Kauder deutlich. Lesen Sie hier das vollständige Interview zu diesen und weiteren Themen:

SPIEGEL: Herr Kauder, hat man Sie schon als Volksverräter beschimpft?

Kauder: Gezielt mich persönlich noch nicht. Aber ich war unter den Gästen des Festakts in Dresden am 3. Oktober. Als wir die Semperoper verließen, skandierte eine Menge dieses Wort. Dies war schon beklemmend.

"Das demokratische System soll insgesamt herabgewürdigt werden"

SPIEGEL: Hat Sie die Vehemenz der Angriffe überrascht?

Kauder: Es gab ja viele Fernsehberichte über Pegida-Demonstrationen. Dort waren ähnliche Sprüche zu hören. Das selbst zu erleben, war aber eine durchaus besondere Erfahrung. Man spürt sofort: Es geht denen, die da rufen, nicht um Inhalte. Es geht auch nicht um einzelne Personen. Sondern man merkt, dass das demokratische System insgesamt herabgewürdigt werden sollte. Das erinnert an die Weimarer Republik. Damals wurde von den Nationalsozialisten die Republik mit dem Wort System verächtlich gemacht, die demokratische Presse wurde als Systempresse verunglimpft. Heute sagt man Lügenpresse. Das ist leider nicht allzu weit entfernt.

SPIEGEL: Wäre es sinnvoll, wenn die Polizei härter gegen solche Ausfälle vorginge?

Kauder: Der Staat darf auch bei erlaubten Versammlungen keine Straftaten dulden. Bei entsprechendem Verdacht muss eingeschritten werden, egal, ob die Demonstranten dem linken oder rechten Spektrum zuzuordnen sind. Wir sind eine wehrhafte Demokratie. Wenn zum Beispiel Politiker symbolisch am Galgen hängend gezeigt werden, erfüllt das meiner Meinung nach den Verdacht einer Straftat. Und da darf die Polizei nicht zuschauen, sondern muss versuchen, den Verdächtigen zu ermitteln.

"In den sozialen Medien hat sich zuerst diese hasserfüllte Sprache verbreitet"

SPIEGEL: Woher kommt der Hass auf das System?

Kauder: Die große Mehrheit auch in den neuen Bundesländern steht eindeutig zu unserer Demokratie. Aber es gibt eine Gruppe von Menschen, die sich abgehängt und nicht ernst genommen fühlt. Diese Menschen trauern einem Deutschland nach, in dem die Welt für sie übersichtlicher war, wo es vermeintlich weniger Einflüsse von außen gab. So war die Welt aber nie.

SPIEGEL: Die Sehnsucht nach Überschaubarkeit gab es schon immer. Nur ist der Hass schon lange nicht mehr so ungeniert herausgeschrien worden.

Kauder: Es gibt viele Gründe. Die sozialen Medien haben sicher zu einer Enthemmung beigetragen. Dort hat sich zuerst diese hasserfüllte Sprache verbreitet. Schmähungen jeder Art wurden dort immer mehr zum Umgangston. Und nach und nach hat sich dann diese Art der Auseinandersetzung über das Netz hinaus in das reale Leben ausgebreitet. Diese Entwicklung können wir aber nicht weiter hinnehmen. Die Verrohung gefährdet das Zusammenleben und den demokratischen Grundkonsens. Daher muss wieder deutlicher gelten: Was in der realen Welt unrecht oder strafbar ist, muss auch in der virtuellen Welt unrecht oder strafbar sein.

"Betreiber wie Facebook müssen strafbare oder persönlichkeitsverletzende Kommentare unverzüglich löschen"

SPIEGEL: Das ist es ja auch. Nur hat es in der virtuellen Welt oft keine Konsequenzen. Ein soziales Netzwerk wie Facebook unternimmt kaum etwas gegen Äußerungen, wie Sie sie beschrieben haben. Im Gegenteil, das Geschäftsmodell basiert geradezu darauf, dass sich der Hass anstachelt. Und die Politik guckt zu.

Kauder: In der Tat: Staat und Politik haben hier viel zu lange gezögert. Die entsprechenden Regeln gibt es ja seit Jahren: Nach dem Telemediengesetz müssen Betreiber wie Facebook strafbare oder persönlichkeitsverletzende Kommentare unverzüglich löschen, wenn sie davon Kenntnis erlangen. Das bedeutet, wenn jemand einen rechtswidrigen Eintrag meldet, müsste der Anbieter diesen sofort entfernen. Dieser Pflicht kommen die Anbieter aber nicht richtig nach, wie auch der Spiegel kürzlich beschrieben hat.

SPIEGEL: Bundesjustizminister Heiko Maaß hat einen Runden Tisch einberufen, um zusammen mit den Internetfirmen freiwillige Regeln zu erarbeiten. Das funktioniert nicht. Wie lange wollen Sie sich die Untätigkeit von Facebook noch bieten lassen?

Kauder: Die Zeit der runden Tische ist vorbei. Meine Geduld ist zu Ende. Facebook und die anderen Anbieter müssen sofort handeln. Wenn jetzt nichts geschieht, dann wird die Politik nun in Kürze reagieren. Ich werde hier nicht ruhen. Es geht hier auch um unsere demokratische Kultur und das sehen sehr viele in meiner Fraktion genauso.

Den Verpflichtungen zum Entfernen von rechtswidrigen Einträgen nachkommen

SPIEGEL: Wie soll das konkret aussehen?

Kauder: Zunächst könnte eine genaue Frist zur Löschung vorgeschrieben werden, wenn die rechtswidrigen Inhalte bekannt geworden sind. Denkbar ist maximal eine Woche. Schon das ist viel. Aber es würde den Druck erhöhen. Facebook und Co müssen nach meiner Kenntnis bei einem Verstoß gegen die Löschungs-Vorschrift des Telemediengesetzes derzeit keinerlei Konsequenzen von Seiten des Staates fürchten. Das muss sich ändern. Es sollte künftig ein Bußgeld verhängt werden können, wenn Facebook seinen Verpflichtungen zum Entfernen von rechtswidrigen Einträgen nicht nachkommt.

SPIEGEL: In welcher Höhe?

Kauder: Darüber muss diskutiert werden. Bislang sieht das Telemediengesetz Bußgelder bis 50 000 Euro vor. Dieser Rahmen könnte weiter gelten, wenn man einen Bußgeldtatbestand in Hinblick auf einzelne Verstöße gegen die Lösungspflicht schafft. Denkbar wäre auch, dass man von den Anbietern zunächst nur fordert, nachvollziehbare und vor allem ausreichende Vorkehrungen zu schaffen, damit gemeldete Rechtsverstöße auch wirklich gelöscht werden können. Baut der Anbieter ein solches System nicht auf, könnte dies dann mit Bußgeld belegen, wobei die Höhe der Sanktion gegen diesen generellen Pflichtverstoß höher als maximal 50 000 Euro sein müsste. Zu den Pflichten gehörte auch eine problemlose Zusammenarbeit mit Polizei und Staatsanwaltschaft.

"Ich erwarte vom Bundesjustizminister Vorschläge"

SPIEGEL: Facebook argumentiert, dass die schiere Zahl an Kommentaren, die jeden Tag dort eingestellt werden, eine wirksame Kontrolle unmöglich macht.

Kauder: Das überzeugt mich nicht. VW kann ja auch nicht sagen, wie bauen Millionen Autos, da können wir nicht bei jedem einzelnen gucken, ob etwas nicht in Ordnung ist. Wer ein Massengeschäft betreibt, ist damit noch von gesetzlichen Pflichten entbunden. Wo kämen wir da hin?

SPIEGEL: Bislang hat sich Facebook als sehr hartnäckig erwiesen, wenn es darum ging, Forderungen aus der Politik abzuwehren.

Kauder: Diese und andere Unternehmen müssen jetzt umdenken. Ansonsten hätte ich noch einen weiteren Vorschlag: Auf Zigarettenschachteln wird darauf hingewiesen, dass Rauchen tödlich sein kann. Warum sollte man die Anbieter nicht verpflichten, ihre Seiten mit einem Warnhinweis zu versehen „Wer hier kommuniziert, muss damit rechnen, ohne Folgen verunglimpft zu werden.“?

SPIEGEL: Bestrafen können Sie nur jemanden, den Sie kennen. In den sozialen Netzwerken findet vieles anonym statt.

Kauder: Man sollte überlegen, die Anbieter zu verpflichten, die IP-Adressen herauszugeben. Es kann nicht sein, dass Menschen ungestraft im Schutz der Anonymität Volksverhetzung betreiben können. Ich erwarte vom Bundesjustizminister, dass er einen Vorschlag macht, wie wir in diesem Punkt weiter kommen.

"Es gibt einen tief sitzenden Antiamerikanismus in Teilen der deutschen Bevölkerung"

SPIEGEL: Können Sie sich eigentlich erklären, warum Wladimir Putin gerade bei jenen Deutschen so hoch im Kurs steht, die das demokratische System ablehnen?

Kauder: Da mischen sich viele Dinge. Viele sehen in Putin einen starken Mann, der Ordnung schafft. Dabei steht er einem Land vor, dem es wirtschaftlich immer schlechter geht und vielleicht deshalb aggressiv nach außen auftritt. Außerdem gibt es einen tief sitzenden Antiamerikanismus in Teilen der deutschen Bevölkerung. Und die Putin-Verehrung ist sozusagen die andere Seite der Medaille.

SPIEGEL: Die russische Armee hilft derzeit in Syrien bei der Belagerung von Aleppo und bombardiert ganz offensichtlich auch Wohngebiete. In ihrer Partei wird deshalb der Ruf nach schärferen Sanktionen laut.

Kauder: Zunächst einmal sollten vor allem die USA versuchen, Russland wieder an den Verhandlungstisch zurückzubringen. Scheinbar gibt es ja jetzt wieder einen neuen Anlauf für eine Friedenslösung. Die Frage der Sanktionen sollten wir solange zurückstellen. Sie sind für mich aber keinesfalls ausgeschlossen, wenn das Morden in Syrien weitergeht.

Rolle des russischen Militärs in Syrien international überprüfen

SPIEGEL: Ist Putin ein Kriegsverbrecher?

Kauder: In Aleppo fallen Brandbomben auf Wohngebiete. Das letzte gut funktionierende Krankenhaus ist mit bunkerbrechenden Bomben angegriffen worden. Ob dahinter das russische Militär steht und wie die Befehlskette verlief, sollte international geprüft werden. Ich finde es richtig, wenn Hillary Clinton sagt, wir müssen wenigstens untersuchen, ob es sich um Kriegsverbrechen handelt und wer dafür verantwortlich war.

SPIEGEL: Vor allem Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat sich immer sehr darum bemüht, mit den Russen zusammenzuarbeiten, um den Krieg in Syrien zu beenden. Ist es nicht an der Zeit zu sagen: Diese Strategie ist gescheitert?

Kauder: Richtig ist, dass alles daran gesetzt werden muss, die Spannungen zwischen dem Westen und Russland abzubauen. Die SPD will mit ihrer Russland-Politik an die Entspannungspolitik Willy Brandts anknüpfen. Wir sind heute aber in einer anderen Lage. Im Kalten Krieg wollte die Sowjetunion ihre Macht absichern. Präsident Putin aber geht es darum, wieder machtvoll auf die Weltbühne zurückzukehren und er handelt auch danach – in der Ukraine und in Syrien. Deshalb ist die Lage vielleicht heute noch schwieriger als vor 30 Jahren und wir müssen die Methoden unserer Politik überdenken.

"Gleicher Abstand zu den USA wie zu Russland wäre für Deutschland fatal"

SPIEGEL: Welche Methoden empfehlen Sie?

Kauder: Sicher müssen wir den Russen deutlich machen, dass niemand ein Interesse an einer neuen Eiszeit haben kann. Wir müssen aber zugleich dafür sorgen, dass der Westen einig und stark auftritt. Nur das macht die Nato glaubwürdig. Wir brauchen den engen Schulterschluss mit den Washington. Gleicher Abstand zu den USA wie zu Russland, und so etwas ist vermehrt aus der SPD zu hören, wäre jedenfalls für Deutschland fatal. Ich sage dies in der Hoffnung, dass der nächste US-Präsident nicht Donald Trump heißt.

Interview für DER SPIEGEL / Fragen von Ralf Neukirch und René Pfister

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