27.) Erste Beratung CDU/CSU, SPD
Abwehr von Gefahren des internationalen Terrorismus durch das Bundeskriminalamt
- Drs
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Herr Präsident!
Meine Damen und Herren!
Zunächst vielleicht einige wenige Anmerkungen zu dem, was in der bisherigen Debatte gesagt worden ist. Frau Kollegin Piltz, das Gesetz soll Ihrer Auffassung nach das Recht für einen Erstschlag aufgrund vagen Verdachts geben. Das ist bösartig. Sie sollten einmal das, was Sie hier kritisieren, mit den Polizeigesetzen der Länder, in denen die FDP politische Verantwortung trägt, vergleichen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)
Ein Beispiel: die akustische und optische Wohnraumüberwachung. Ist sie in Nordrhein-Westfalen zulässig? Selbstverständlich ist sie zulässig,
(Gisela Piltz (FDP): Nein! So nicht! - Dr. Max Stadler (FDP): Nein! Nicht in dieser Form!)
und zwar aus guten Gründen. Die FDP denkt auch gar nicht daran, das zu ändern.
(Gisela Piltz (FDP): Das liegt übrigens an der CDU und nicht an der FDP! - Gegenruf des Abg. Dr. Carl-Christian Dressel (SPD): Aha! Die Koalition ist also ein Sklavendienst!)
Dass Sie aber das, was Sie der Landespolizei in Nordrhein-Westfalen zur Bekämpfung der allgemeinen Kriminalität zugestehen, dem Bundeskriminalamt zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus verweigern wollen, das ist geradezu politisch unanständig.
(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)
Herr Kollege Ströbele, Sie haben gerade gefragt - das war keine rhetorische Frage, sondern sie war ernst gemeint -: Was hat sich eigentlich von Rot-Grün zur Großen Koalition geändert? Herr Wiefelspütz, auf diese Frage hätten Sie auch kürzer antworten können.
(Clemens Binninger (CDU/CSU): Oh ja! Das stimmt!)
Wir haben jetzt einen Innenminister, der die Verfassung ernst nimmt. Genau das hat sich geändert.
(Beifall bei der CDU/CSU - Zurufe von der SPD: Oh! Oh! - Na ja!)
Die Onlinedurchsuchung ist nicht von Wolfgang Schäuble eingeführt worden. Die Onlinedurchsuchung ist vom Innenminister einer rot-grünen Bundesregierung eingeführt worden.
(Dr. Guido Westerwelle (FDP): Ja! Von den Sozialdemokraten! Die waren es!)
Wolfgang Schäuble will sie auf eine verfassungsrechtlich sichere Grundlage stellen. Genau das hat sich geändert.
(Beifall bei der CDU/CSU - Dr. Guido Westerwelle (FDP): Aha! Herr Schily hat also die Verfassung nicht ernst genommen!)
Frau Kollegin Jelpke, Sie sagten, Deutschland sei Weltmeister beim Abhören. Hier irren Sie. Wir waren einmal Weltmeister beim Abhören. Diesen Staat haben wir aber Gott sei Dank abgeschafft.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Lachen bei Abgeordneten der LINKEN)
Auf deutschem Boden gab es einmal einen totalitären Überwachungsstaat. Für die politischen Verhältnisse trugen damals diejenigen die Verantwortung, die Ihre politischen Vorbilder sind und die Sie heute noch anhimmeln. So etwas darf sich nicht wiederholen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)
Es lohnt sich, auf den Kollegen Wieland einzugehen. Wir sind politische Konkurrenten, und wir haben in vielen Fragen unterschiedliche Auffassungen. Aber zumindest bemühen Sie sich redlich, sich argumentativ mit dem Grund dieses Gesetzes auseinanderzusetzen.
(Frank Hofmann (Volkach) (SPD): Aber auch nur ab und zu!)
Es ist notwendig, die Frage „Warum?“ zu stellen. Warum? Wir dürfen die Bedrohungslage nicht dramatisieren. Wir dürfen die Bedrohungslage aber auch nicht bagatellisieren. Wir haben in unserer Geschichte bereits bittere Erfahrungen mit dem Kampf gegen den Terrorismus gemacht. Aber der heutige Kampf gegen den internationalen Terrorismus unterscheidet sich fundamental vom Kampf gegen den RAF-Terror der 70er- und 80er-Jahre.
Ich will nur drei Punkte nennen:
Erstens. Es wird nicht selten gesagt, bislang habe der Terrorismus einen Bogen um Deutschland geschlagen. Das ist falsch. Durch den RAF-Terror der 70er- und 80er-Jahre haben insgesamt 34 Menschen ihr Leben verloren. 34 Menschen sind Opfer des RAF-Terrors geworden. Wir haben uns damals redlich bemüht, die Menschen, die in Gefahr waren, so gut es ging zu schützen. 34 Mal ist es uns nicht gelungen. Durch den internationalen Terrorismus der letzten Jahre sind bereits über 50 Deutsche ums Leben gekommen, unter anderem auch am 11. September 2001. Es ist schlicht falsch, zu behaupten, dass noch keine Deutschen Opfer dieses Terrors geworden sind.
Zweitens. Sieben Anschläge haben wir in der Bundesrepublik Deutschland vereiteln können, oder sie sind fehlgeschlagen. Es ist grober Unfug, zu behaupten, dass wir dieses Gesetz nicht brauchen, da diese Zahl ja belege, dass wir auf der sicheren Seite sind. Manche Attentate sind nur deshalb gescheitert, weil wir pures Glück hatten. Dass die geplanten Kofferbombenanschläge von vor zwei Jahren gescheitert sind, war kein Ermittlungserfolg der Polizeibeamten, sondern das lag am handwerklichen Ungeschick der Bombenbauer.
(Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und was hätten wir mit diesem Gesetz verhindern können?)
Gott sei Dank waren sie ungeschickt! Dass wir sie später gefasst haben - Stichwort: Trikot von Michael Ballack mit der Nummer 13 -, verdanken wir der Videoüberwachung, also einer Maßnahme, die Sie ständig bekämpfen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Dritter Punkt. Warum ist die Lage heute eine andere als in den 70er- und 80er-Jahren? Im Visier der Terroristen von damals standen die Spitzen von Staat und Gesellschaft: Politiker, hohe Militärs und Wirtschaftsführer. Der Staat hat sich darum bemüht, sie zu schützen. Der Terror von heute hat Soft Targets, weiche Ziele, im Visier, sodass die gesamte Bevölkerung in Gefahr ist. Den Terroristen ist es im Grunde egal, wer ums Leben kommt. Eine möglichst große Zahl von Menschen mit möglichst geringem Aufwand zu töten, das ist das Ziel. Das macht die Abwehr dieser terroristischen Bedrohung natürlich wesentlich schwieriger als die Abwehr des Terrors der 70er- und 80er-Jahre.
Wir haben es darüber hinaus mit einem völlig neuen Tätertyp zu tun. Die RAF-Terroristen wollten davonkommen. Sie wollten nicht gefasst werden. Heute haben wir es mit Selbstmordattentätern zu tun. Täter, die bereit sind, sich selbst zu töten, um andere zu ermorden, kann man nicht mit den Mitteln des Strafrechts von der Tatbegehung abhalten. Selbst die Todesstrafe - ich bin ein begeisterter Gegner der Todesstrafe –
(Beifall des Abg. Hellmut Königshaus (FDP))
hätte überhaupt keine abschreckende Wirkung auf diejenigen, die bereit sind, zu sterben, um andere zu ermorden. Deswegen ist es so wichtig - nur darum geht es bei diesem Gesetz -, dass wir die Rechtslage der Bedrohungslage anpassen. Dem Terroristen genügt es, einmal Erfolg zu haben, der Staat muss bei der Gefahrenabwehr immer erfolgreich sein. Dass wir uns dabei streng an die Grenzen der Verfassung halten müssen, ist selbstverständlich; darüber muss man mit uns nicht diskutieren. Das Gesetz ist kein Allheilmittel; das würde der Bundesinnenminister nie behaupten.
Die Polizei braucht die notwendige personelle Ausstattung. Es kann nicht sein, dass wir der Polizei ständig neue Aufgaben auferlegen und gleichzeitig Personal abbauen. Deswegen hat das jedenfalls der Bund in den letzten Jahren nicht getan, ganz im Gegenteil. Ich füge hinzu: Schon unter Rot-Grün ist damit begonnen worden, die Personalausstattung deutlich auszubauen.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)
Wir brauchen auch die notwendige technische Ausstattung. Ich sage jetzt etwas, bei dem der eine oder andere die Nase rümpfen wird; aber es hilft nichts, drum herumzureden. Wir ergreifen Maßnahmen, und natürlich kann man immer fragen: Ist das wirklich notwendig? Ein Beispiel: Wir sind alle Vielflieger. Wir kennen das alle: Wir kommen an die Personenkontrolle und sehen, wie sich 80-jährige Duttträgerinnen verzweifelt an ihre Shampooflasche klammern,
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD - Gisela Piltz (FDP): Das ist kein Büttenrede!)
wenn ihnen erklärt wird, dass sie das Shampoo nicht mit an Bord nehmen dürfen, weil daraus möglicherweise Sprengstoff hergestellt werden könnte. Gleichzeitig bringt es die zweitgrößte Industrienation der Erde nicht auf die Reihe, endlich flächendeckend abhörsicheren Digitalfunk einzuführen.
(Gisela Piltz (FDP): Genau!)
Das ist ein Unding, und das werden wir dank der Bemühungen von Wolfgang Schäuble und seinem Hause noch in dieser Wahlperiode ändern.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Personal und Technik sind aber nicht alles: Wir brauchen auch das notwendige rechtliche Instrumentarium. Wir wollen dem Bundeskriminalamt die Befugnisse geben, die die Landespolizeibehörden schon seit über 60 Jahren haben. Wir gehen darüber hinaus, das ist richtig, und zwar bei der Onlinedurchsuchung. Aber die geltende Rechtslage ist doch geradezu kurios: Wenn ein schweres Verbrechen geschehen ist, wenn ein Anschlag erfolgt ist und viele Opfer zu beklagen sind, dann hat das Bundeskriminalamt nach der Strafprozessordnung die Befugnisse, die die Polizeibehörden der Länder auch haben. Wenn es aber darum geht, eine terroristische Gefahr im Vorfeld abzuwehren, also zu verhindern, dass jemand sterben muss, darf das Bundeskriminalamt bis zur Stunde nichts. Wenn ein BKA-Beamter zum Zwecke der Gefahrenabwehr käme und sagen würde: „Herr Wieland, zeigen Sie mal Ihren Ausweis!“ - das ist eine der 24 Eingriffsbefugnisse -, dürften Sie sagen: Zeigen Sie mir doch erst mal Ihren!
(Gisela Piltz (FDP): Das darf man sowieso sagen! - Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir ändern die Rechtslage nicht aus lauter Jux und Tollerei, sondern aufgrund von ganz konkreten Vorkommnissen der letzten Jahre. Es kommt häufig vor, dass das Bundeskriminalamt Hinweise aus dem Ausland bekommt, dass ein Attentat in Deutschland bevorsteht. Wir wissen häufig nicht, wo dieser Anschlag realisiert werden soll. Berlin, Nordrhein-Westfalen oder Bayern, wer soll da zuständig sein? Dann muss doch unser größtes Kriminalamt in der Lage sein - es rechtlich dürfen -, diese Gefahr abzuwehren. Darum geht es. Es geht nicht darum, ein deutsches FBI zu schaffen, bei dem der BKA-Beamte, wenn er am Tatort eintrifft, den örtlichen Polizisten beiseiteschiebt, den Fall an sich zieht und am Ende - das wissen wir aus den einschlägigen amerikanischen Spielfilmen - der Täter ohnehin vom Dorfsheriff überführt wird.
(Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das wird kommen!)
Es geht darum, dass das Bundeskriminalamt dann eine Befugnis bekommt, wenn die Zuständigkeit eines Landes nicht erkennbar ist. Wo kein Bundesland zuständig ist, kann man keine Zuständigkeit verdrängen. Ferner soll das BKA eingreifen dürfen, wenn ein Bundesland um Unterstützung und Hilfe bittet.
In einem Punkt gehen wir darüber hinaus: bei der sogenannten Onlinedurchsuchung. Die Onlinedurchsuchung ist strittig. Genauso strittig war die Einführung der akustischen Wohnraumüberwachung. Die Wortkaskaden, die heute gegen die Onlinedurchsuchung angeführt werden, kenne ich aus der Debatte über die Einführung der akustischen Wohnraumüberwachung.
(Reinhard Grindel (CDU/CSU): So ist es!)
Sie bejubeln zu Recht, dass wir am 4. September letzten Jahres im Sauerland drei mutmaßliche Attentäter fassen konnten. Mann muss aber hinzufügen: dank der akustischen Wohnraumüberwachung, die Sie immer bekämpft haben.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)
Als die akustische Wohnraumüberwachung eingeführt wurde, hieß es, jetzt seien wir auf dem Weg in den Überwachungsstaat, demnächst könne kein Bundesbürger mehr sicher sein vor den Mikrofonen des Staates.
Mittlerweile haben wir fast zehn Jahre Erfahrung. In den ersten drei Jahren - vor der einschlägigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts über den Kernbereich - gab es im Schnitt 27 akustische Wohnraumüberwachungen. 2005 gab es sechs Überwachungen, 2006 waren es zwei. Ich sage Ihnen: Mit zwei Wohnraumüberwachungen im Jahr bei 46 Millionen Haushalten sind wir noch ein ganzes Stück von einem Überwachungsstaat entfernt.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Carl-Christian Dressel (SPD))
Unsere Polizei geht sehr zurückhaltend mit neuen Eingriffsbefugnissen um. Wir stärken unseren Rechtsstaat und wollen ihn nicht aus den Angeln heben. Unsere Polizistinnen und Polizisten haben kein Misstrauen, sondern Vertrauen und unseren Dank verdient.
Danke fürs Zuhören.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)