4.) Beratung BeschlEmpf und Bericht Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
zum Antrag SPD
Langfristige Perspektive statt sachgrundlose Befristung
zum Antrag DIE LINKE.
Befristung von Arbeitsverhältnissen eindämmen
zum Antrag B90/DIE GRÜNEN
Kein Sachgrund, keine Befristung - Befristete Arbeitsverträge begrenzen
- Drs 17/1769, 17/1968, 17/2922, 17/4180 -
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass wir in einer Zeit über derartige Anträge diskutieren, in der wir die Arbeitslosenzahl in Deutschland unter die Marke von 2,8 Millionen gesenkt haben,
(Gitta Connemann [CDU/CSU]: Genau!)
in der wir eine Beschäftigungsquote haben, von der wir vor einigen Jahren noch geträumt haben, in der wir offene Stellen haben, in der Arbeitgeber die besten Köpfe suchen, in einigen Fällen aber überhaupt keine Fachkräfte mehr finden.
(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und trotzdem befristet! Das ist doch paradox!)
In dieser Situation malen Sie hier, im Deutschen Bundestag, ein Bild, als wären Prekariat, Unsicherheit, Arbeitslosigkeit und Beschäftigungslosigkeit auf dem deutschen Arbeitsmarkt der Regelfall. Diese Schwarzmalerei hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Sie stellt die Erfolgsgeschichte der deutschen Wirtschaftspolitik schlicht und ergreifend in Abrede.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Niemand in diesem Hause bestreitet, dass ein befristetes Arbeitsverhältnis weniger gut ist als ein unbefristetes Arbeitsverhältnis. Ich kenne niemanden, der ein befristetes Arbeitsverhältnis für wünschenswert hält. Wenn Sie jetzt in Ihren Anträgen darauf hinweisen, welche Folgen das für die Familiengründung hat – da haben wir Sie endlich an unserer Seite – oder dass man deswegen krank zur Arbeit geht oder sich nicht als Betriebsrat zur Verfügung stellt, dann muss ich Ihnen sagen: Wenn das denn alles so schlimm ist, dann war es erst recht schlimm und bedrückend für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Jahre 2001, als Sie von Rot-Grün diese Regelungen hier in Kraft gesetzt haben. Insofern fällt diese Argumentation auf Sie selbst zurück.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP – Widerspruch beim BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN)
An dieser Stelle können Sie nicht sagen, dass Sie das in dieser Debatte schon fünf- oder sechsmal eingeräumt und „mea culpa“ in den Raum gerufen haben. 2001 wurde nicht erstmalig Befristungsrecht in Deutschland kodifiziert, sondern – das steht in den Anträgen und wurde heute, glaube ich, auch schon gesagt – wir haben seit 1985, und zwar durch das Beschäftigungsförderungsgesetz von Norbert Blüm, eine derartige Gesetzgebung in Deutschland. Deswegen war das nach 15 Jahren nichts Neues. Sie haben – wenn es denn so schlimm war – den Menschen zu Beginn der Jahrtausendwende mit Ihrer Agenda 2010 noch viel mehr zugemutet, als man ihnen heute zumuten würde. Wenn es denn verantwortungslos war, dann war es 2001 erst recht verantwortungslos, so etwas zu machen. Das fällt voll auf Sie zurück.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP – Klaus Barthel [SPD]: Was folgt denn jetzt daraus? – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Waren Sie jetzt dafür oder dagegen? Was ist denn Ihre Position?)
Ich komme gleich dazu. Ich habe noch ein bisschen Redezeit, und Sie können auch gleich eine Frage dazu stellen, Herr Kollege Ernst.
Jetzt müssen wir uns im Einzelnen mit der Beurteilung der befristeten Arbeitsverhältnisse auseinandersetzen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sehr lobenswert!)
Ich möchte erstens festhalten, dass es in der Tat wünschenswert ist, ein unbefristetes Arbeitsverhältnis zu haben. Zweitens möchte ich sagen, dass aber die Gleichstellung, die hier der eine oder andere Redner vorgenommen hat – auch Sie, Frau Kollegin Müller-Gemmeke –, nämlich von vornherein zu sagen, ein befristetes Arbeitsverhältnis sei automatisch ein prekäres Arbeitsverhältnis, falsch ist. Das entspricht nicht der Wirklichkeit. Das müssen wir ganz eindeutig festhalten. Die Alternative zu einem befristeten Arbeitsverhältnis ist in aller Regel die Arbeitslosigkeit.
(Paul Lehrieder [CDU/CSU]: So ist es!)
Deshalb bleiben wir im Grundsatz bei unserer Aussage: Sozial ist, was Arbeit schafft.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP)
Jeder Arbeitsplatz, auch wenn es nur ein befristeter ist, ist ein guter Arbeitsplatz.
Herr Kollege Ernst, Sie sind etwas verfangen in den Marx’schen Ideen und sehen deshalb den Sklavenstaat als eine Vorstufe der Arbeitswelt im 19. Jahrhundert.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das hat etwas mit Logik zu tun, nicht mit Marx!)
Wir sind im 21. Jahrhundert, lieber Herr Kollege Ernst.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Eben! Und Sie machen das Mittelalter daraus! Das ist das Problem!)
Das haben Sie und Ihre Partei noch nicht bemerkt. Wir haben halt ein paar andere Probleme als zu Zeiten von Karl Marx.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
Vielleicht holen Sie noch auf. Sie haben noch einen weiten Weg vor sich.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Karl Marx hatte keinen Porsche!)
Ich halte fest: Ein befristetes Arbeitsverhältnis ist zunächst ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis, das ein Haushaltseinkommen von etwa 91 Prozent des Einkommens von unbefristet Beschäftigten ermöglicht. Das ist an dieser Stelle immerhin ein guter und erfolgreicher Zwischenschritt, den wir für richtig halten.
(Klaus Barthel [SPD]: Vorhin haben wir doch gehört, die kriegen den vollen Lohn!)
Nun sagen Sie – das ist vollkommen richtig, das unterstützen wir; das hat auch Kollege Zimmer gesagt und ist von unserer Seite nie bestritten worden –, dass das befristete Arbeitsverhältnis natürlich nicht das Regelarbeitsverhältnis in Deutschland, insbesondere für Berufseinsteiger, werden soll.
(Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE]: Aber so läuft es! – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ist es schon!)
Das stellen wir uns nicht vor. So ist es in aller Regel auch nicht.
(Zurufe von der LINKEN und dem BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN: Doch!)
Man muss sich ganz genau anschauen, warum Arbeitsverhältnisse befristet werden und in welcher Art und Weise Ihre Vorschläge geeignet sind, um die Probleme zu minimieren. Ich sage Ihnen: In kleinen, mittleren und größeren Betrieben hätte die Umsetzung Ihrer Vorschläge ganz unterschiedliche Wirkungen.
Ein großes Unternehmen mit vielen Hundert Beschäftigten wird, wenn Sie die Möglichkeit der sachgrundlosen Befristung streichen, gar kein Problem haben, einen Befristungsgrund zu finden.
(Gitta Connemann [CDU/CSU]: Das ist genau der Punkt! Die Rechtsabteilungen machen das schon!)
In letzter Zeit wurden in den Medien einige solcher Fälle öffentlich erörtert. Beim Internetversandhandel beispielsweise soll es der Regelfall sein, dass befristet beschäftigt wird. Ich halte das für skandalös, um das ganz klar zu sagen. Ich bin der Meinung: Wir müssen überlegen, was wir hier tun können.
(Klaus Barthel [SPD]: Und was machen wir da? – Klaus Ernst [DIE LINKE]: Was denn? Wo ist Ihr Vorschlag?)
Nur, diese Unternehmen werden in aller Regel einen Befristungsgrund finden.
(Gitta Connemann [CDU/CSU]: Ja, immer! Die haben eine Rechtsabteilung usw.!)
Nicht finden wird ihn ein Handwerksmeister mit 15 Beschäftigten, der – zu Recht – den Regelungen des Kündigungsschutzgesetzes unterworfen ist.
(Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber die stellen auch nicht befristet ein!)
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich finde es etwas traurig, dass in dieser Debatte zwar richtigerweise von den Problemen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Rede ist, dass aber noch kein Redner darauf hingewiesen hat, dass auch die Arbeitgeber eine Rolle spielen.
(Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Ich habe das gesagt!)
In Deutschland gibt es glücklicherweise zum Beispiel Handwerksmeister, die kleine Betriebe führen und 15 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen. Diesen Arbeitgebern nehmen Sie an dieser Stelle jede Möglichkeit, auf die aktuelle Auftragslage zu reagieren.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Das Beschäftigungswunder, das es in Deutschland gab, hat nur zu einem gewissen Teil in den großen Unternehmen stattgefunden.
(Abg. Jutta Krellmann [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)
Zur Stärke Deutschlands –
Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Kollege.
Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU):
wenn ich diesen Satz vollenden darf – tragen insbesondere die kleinen und mittelständischen Betriebe und das Handwerk bei.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Klaus Barthel [SPD]: Und warum befristen die einen mehr als die anderen?)
Dem Handwerk verunmöglichen Sie aber, auf die aktuelle Auftragslage flexibel zu reagieren. – Herr Präsident, Sie wollten mich unterbrechen?
Vizepräsident Eduard Oswald:
Ich will das nicht. Aber die Frau Kollegin Krellmann hat eine Zwischenfrage, die Sie, wenn ich es richtig verfolgt habe, auch herbeigesehnt haben.
(Heiterkeit des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE])
Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU):
Nein. So weit gehen meine Sehnsüchte noch nicht.
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Dann korrigiere ich mich. – Bitte schön, eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Krellmann.
Jutta Krellmann (DIE LINKE):
Herr Wadephul, ist Ihnen bekannt, dass ausgerechnet kleine Betriebe, zum Beispiel Handwerksbetriebe, am seltensten befristete Arbeitsverträge abschließen?
(Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! So ist das!)
Diese Betriebe machen von dieser Möglichkeit am wenigsten Gebrauch. Das, was Sie gesagt haben, stimmt nicht. Ist Ihnen das bekannt?
(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU):
Frau Kollegin Krellmann, vor Ihnen steht jemand, der seit 15 Jahren mitten in Schleswig-Holstein in der arbeitsrechtlichen Praxis als selbstständiger Anwalt tätig ist, wenn auch in letzter Zeit aufgrund der parlamentarischen Tätigkeit etwas eingeschränkt. Die Masse der Mandanten, die zu mir kommen – das gilt sowohl für die Arbeitnehmer- als auch für die Arbeitgeberseite –, kommt aus dem mittelständischen Bereich. Das sind in der Tat Handwerksbetriebe und mittelständische Betriebe; wir haben in Schleswig-Holstein nämlich fast keine Großbetriebe.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann ist ja klar, warum keiner kommt, wenn sie keine haben!)
Ich will Ihnen das ganz nüchtern sagen. – Denen darf man keinen bösen Willen unterstellen.
Sie dürfen aber nicht jedem Arbeitgeber und Betriebsinhaber – da sind Sie in Ihrer Gedankenwelt etwas verfangen, um es vornehm zu formulieren –,
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Wenn es keine Großbetriebe gibt, kann keiner zu Ihnen kommen!)
der einen größeren Auftrag bekommt, absieht, dass er in den nächsten ein, zwei Jahren etwas mehr zu tun haben wird, sich fragt: „Wie kann ich mich für die Zeit danach absichern? Ich möchte ja nicht den Betrieb insgesamt und andere Arbeitsplätze in Gefahr bringen“, und sich entscheidet, zur Absicherung des Betriebes insgesamt zur Befristung zu greifen, unterstellen, dass er Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ausnutzen möchte und etwas Böses im Schilde führt. Das ist schlichtweg die Voraussetzung dafür, dass unser Mittelstand funktioniert. Wir müssen einem Arbeitgeber im Falle eines größeren Auftragsschubes die Möglichkeit zum Atmen und in der Zeit danach die Möglichkeit zur Schrumpfung geben.
(Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)
Sonst wird man nicht dauerhaft Arbeitsplätze in Deutschland schaffen. Das ist schlicht und ergreifend die Realität, mit der Sie sich insgesamt auseinandersetzen sollten.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Das führt mich insgesamt dazu – –
(Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben die Frage nicht beantwortet!)
Vizepräsident Eduard Oswald:
Es gibt den Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage, diesmal vom Kollegen Ernst. Gestatten Sie sie?
Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU):
Ja. Unter Geschlechtergesichtspunkten
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was?)
muss ich bei der Linksfraktion eine Gleichbehandlung ermöglichen.
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ach so, okay! – Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP)
Klaus Ernst (DIE LINKE):
Das ist ja ein ganz neuer Aspekt. – Ich habe den Eindruck, Sie haben gerade unterstellt, dass ein Arbeitgeber, der Arbeit zu vergeben hat, niemanden einstellt, der diese Arbeit erledigen soll, wenn es nicht die Möglichkeit der Befristung gibt. Würde das nach dieser Logik nicht bedeuten, dass die Arbeit dann einfach nicht gemacht wird, dass also der Arbeitgeber, obwohl er einen Auftrag hat, die Arbeit nicht erledigen lässt, weil er niemanden unbefristet einstellen will?
(Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Überstunden!)
Das ist doch vollkommen an den Haaren herbeigezogen! Können Sie sich vorstellen, dass inzwischen gerade in größeren Betrieben Arbeitgeber mit Betriebsräten über eine bestimmte Quote bei Befristungen verhandeln wollen – bei Siemens zum Beispiel ist sie mit 5 oder 10 Prozent relativ hoch –, weil sie das Risiko der Beschäftigung ganz bewusst auf die einzelnen Mitarbeiter verlagern und es nicht mehr selbst als Arbeitgeber tragen wollen? Können Sie sich vorstellen, dass das ein Motiv der Arbeitgeber sein könnte und dass es sinnvoll wäre, dem als Gesetzgeber einen Riegel vorzuschieben?
(Beifall bei der LINKEN – Anton Schaaf [SPD]: So sieht das der Laumann auch!)
Dr. Johann Wadephul (CDU/CSU):
Herr Ernst, ich will den Versuch machen, Ihnen noch einmal das Beispiel – da haben Sie eingehakt – zu erklären, das für viele gilt. Ich habe insbesondere auf kleine und mittelständische Unternehmen abgehoben. Diese bewerben sich auf eine Ausschreibung hin um einen bestimmten Auftrag, den sie bekommen können. Diese Bewerbungen müssen in einer Wettbewerbssituation naturgemäß knapp kalkuliert sein. Die Unternehmen sagen sich: Bewerbe ich mich um diesen Auftrag, gehe ich in diese Auseinandersetzung hinein, dann brauche ich, wenn ich den Zuschlag erhalte, mehr Beschäftigte. Ich kann nicht sicher sagen, dass ich dem Beschäftigten hinterher Lohn und Brot geben kann, dass das also eine dauerhafte Anstellung sein wird. – Sie fragen sich, mich oder auch andere, die sie beraten: Wie kann ich so eine Situation handhaben? Ich möchte den Auftrag annehmen, wodurch der Wirtschaft insgesamt geholfen wird, weil eine Wertschöpfung stattfindet, gleichzeitig soll aber gewährleistet sein, dass ich mich hinterher von den Arbeitnehmern trennen kann – leider. Das macht keinem einzigen Arbeitgeber Freude, sondern sie haben lieber mehr Beschäftigte, weil sie dann mehr Aufträge und Umsätze haben und größer werden. Nur wenige wollen kleiner werden. Aber sie brauchen auch die Möglichkeit, sich hinterher von diesen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern wieder zu trennen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Gibt es doch: die Kündigung! Gab es früher doch auch! Betriebsbedingte Kündigung ist nichts Neues!)
Herr Ernst, dass es den deutschen Kündigungsschutz gibt, ist richtig und vollkommen in Ordnung, aber das ist nicht ganz einfach. Die Erfahrung eines Arbeitgebers in so einer Situation ist nämlich regelmäßig die, dass eine betriebsbedingte Kündigung nicht ganz einfach, sondern schwierig ist
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Es soll ja nicht einfach sein! Das ist gut!)
und dass Abfindungszahlungen geleistet werden müssen.
(Klaus Ernst [DIE LINKE]: Ja, zum Beispiel!)
Ja, das alles finden Sie gut. Nur, all das, was Sie ständig ausgeben wollen, muss von irgendjemandem – und das wollen Sie nicht wahrhaben – erwirtschaftet werden. Das verkennen Sie die ganze Zeit. Das muss der Mittelstand erst einmal verdienen, bevor es ausgegeben werden kann.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
Deswegen sage ich Ihnen: Es ist ein Zerrbild, davon auszugehen, dass die befristete Beschäftigung sozusagen der Regelfall auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist. Das ist sie nicht. In einigen Unternehmen bestimmter Branchen – das ist von unserer Seite auch eingeräumt worden – gibt es offensichtlich die Unsitte, dass das regelhaft gemacht wird. Darum muss man sich kümmern. Ihre Vorschläge dazu sind bisher aber unzureichend.
(Klaus Barthel [SPD]: Was passiert denn jetzt?)
Daher glaube ich, dass wir in der Tat eine weitere angeregte Fachdiskussion im Ausschuss brauchen. Sie können sich sicher sein, dass die Koalition fachgerechte Vorschläge dazu machen wird.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Anton Schaaf [SPD]: Fragen Sie mal den Laumann! Der hat gute Vorschläge!)